Le cose che hai detto, Ulysse, le condivido. Io cerco solo di spostare l'accento su quella possibilità, che a te pare poco plausibile, perché il fatto che sembri insensata adesso non esclude che possa risultare vera in futuro. Cioè, soprattutto, il metodo della ricerca scientifica non deve escludere che si possa ragionare su certe possibilità in un campo come quello della descrizione della "vita", visto che, come ho scritto, è tra i più ambigui ad oggi (credo che tu sappia, per esempio, che esistono dei virus, mi pare, che non si sa nemmeno se far rientrare tra le entità viventi o meno).

In particolare posso mostrarti in cosa mi pare pretestuoso il concetto di vita (sebbene il mio vorrebbe essere più un discorso sul metodo in generale, che su considerazioni personali), e poiché questo tipo di dibattito non trova mai la fine in questo forum, preferirei poi non perderci troppo tempo.


Ulysse:
Quali preconcetti!?...Bisognerebbe specificare!

Certo che tu personalmente puoi anche no riprodurti e vivere felice, ma c’è da considerare qualcosa di molto ovvio e semplice: una specie vivente che non fa figli non emerge…manco esiste…è un controsenso.

Il passaggio fra le leggi di base della materia e le leggi della vita si attua in un salto con un tratto di discontinuità per ora inspiegato.
Infatti, fra i caratteri della materia inanimata ed i caratteri costituenti le entità animate, che pur di materia sono, non c’è relazione: la materia inanimata non pensa, non sente, non percepisce, non reagisce…noi viventi che, pur originariamente di materia siamo…invece... pensiamo, sentiamo, reagiamo, ecc…almeno al nostro livello evolutivo...e lo rilevimo...ne abiamo coscinza.


Potrei dire varie cose su questi ambigui concetti, tuttavia mi preme di sottolineare un punto fondamentale. Sei tu stesso ad ammettere di non sapere, e che la scienza non sa, come si origina la coscienza e di non avere nessuna prova per dire chi ce l'ha o meno (il fatto di non riconoscere certi comportamenti in certe entità non dimostra che quelle non hanno coscienza, perché potrebbero essere coscienti di cose diverse dalle nostre che producono effetti su di loro molto diversi dagli effetti che la percezione del mondo produce in noi). Detto questo, per il fatto che certe entità non si riproducono, ammetti pure che esse sono "morte" e di qui che esse non hanno coscienza, mentre su questo aspetto non ti dovresti pronunciare, almeno non tramite questo tipo di inferenza.


Aggressor:
Il problema è che si esclude alla "materia morta" di poter fare certe cose, poi si distingue "materia viva" da "materia morta" in modo arbitrario, così tutto ciò che ricade in "materia morta" eredita immediatamente degli svantaggi per la sua condizione, svantaggi che non sono stati trovati in lui direttamente, ma che solo gli si ascrivono per la sua appartenenza ad una classe. Poi si entra nella difficoltà di chiarirsi il passaggio dalla "materia morta" alla "materia viva", perché la materia morta, a priori, non avrebbe certe capacità.


Aggiungo solo che dici che la materia morta non "reagisce", io credo di poter dimostrare il contrario. D'altro canto anche gli animali si muovo solo per il rapporto che intrattengono con l'estrno (mediato dalle caratteristiche interne), il che è lo stesso di quello che accade per ogni entità nell'universo: si risponde a imput esterni in base alle proprie caratteristiche.


PS: per preconcetto intendo tutto ciò che si considera vero, anche solo per convenienza in un certo momento. Perché per interpretare le cose, per definire delle istanze tramite classificazione concettuale, si useranno queste credenze aprioristicamente. Si tratta di strutture che operano prima e in funzione della definizione di concetti, sebbene siano essi stessi concetti arbitrari. In altre parole non parlo di preconcetto solo per ciò che si considera vero ma evidentemente in modo pretestuoso, perché un po tutte le credenze hanno del pretestuoso (prima di tutto a causa dell'ambiguità del linguaggio, cioè dell'impossibilità di creare un sistema definito e completo).


Un saluto Ulysse!

Se si traggono conclusioni incongruenti, significa che la sperimentazione è fallita …occorre ancora procedere e distinguere: la conclusione della sperimentazione deve sfociare in una esplicazione matematica…tipo: f = ma…oppure E= Mcquadro, equazioni di Maxwell, Costante di Plank, ecc…

In ogni caso il sapere scientifico oltre che di trovati matematicamente espressi (esplicazione finale) è fatto di metodo, procedure e teorie in sé congruenti tendenti alla interpretazione dell’universo.
I ”Principia Mathematica furono una "summa" dei saperi del tempo che Newton seppe organizzare conditi delle sue intuizioni ed esplicazioni matematiche.
Il modo di fare scienza era oramai cambiato e sempre più si trasformava da “qualitativo” a “quantitativo”.
La tua conclusione è un poco arbitraria, ma in parte anche vera : se non trovi il modo di misurare e sperimentare concretamente fino alla “espressione matematica” significa che resti nella elucubrazione semplicemente qualitativa e filosofica…ciò che vorresti dimostrare resta incerto e privo della garanzia del metodo scientifico e la predittività della legge pensata resta improbabile.

Comunque è vero che non tutti i campi dello scibile sono passibili di misura e di quantità, infatti molto del nostro “pensato” è impalpabile, oltre il concreto, e resta oggetto di studio della filosofia...per quanto sempre più il metodo della scienza vada erodendo il tradizionalmente filosofico…ricorrendo alla strumentazione ed al probabilismo.
Grosso modo si dice che la filosofia è esplicazione solo “qualitativa” mentre la scienza è “quantitativa”.
Un confine sta nello scopo perseguito: la scienza tratta, al massimo livello, gli argomenti tesi ad una sempre maggiore e affidabile conoscenza dell’universo..e di noi stessi che dell’universo facciamo parte.
Gli argomenti, non ritenuti suscettibili di tale intento entrano scarsamente nella indagine scientifica …magari poi qualcuno scopre e dimostra che erano importanti!?

L’altro confine sta nel metodo: sempre più molti argomenti, anche già tradizionalmente filosofici, vengono affrontati col metodo della scienza…che, detto in nuce, è quello di Galileo: intuizione in ambito di una teoria enunciata, raccolta dati, rielaborazione dati, studio e sperimentazione…da cui l’esplicazione matematica che è garanzia di oggettività.

Il metodo, se perseguito, offre, al trovato o scoperta, una maggior garanzia di adeguatezza al reale di quanto non possano offrire le soggettive elucubrazioni filosofiche non supportate da sperimentazione ed esplicazione matematica.

Le elucubrazioni filosofiche pur coinvolgenti e convincenti, magari ti confortano nei tuoi pregiudizi, ma, chi volesse valutare oggettivamente non saprebbe a cosa riferirsi…tanto che esistono in contemporanea correnti filosofiche incongruenti e contrastanti fra loro.
Anche il perseguire scientifico ha sempre varie correnti di pensiero, ma, alla fine, la sperimentazione,l’utilizzo di complessi macchinari di prova (vedi LHC) nonchè l’esplicazione matematica aggiustano di molto le incongruenze e le divergenze.

Oggi assai più di ieri si può sperimentare ed esplicare matematicamente ed è questo che dà ragione della effervescenza scientifica: resta comunque che un trovato o una teoria scientifica non hanno per scopo il conforto dell’individuo o l’armonia dell’universo…lo scopo, piuttosto, è la conoscenza dell’universo…comunque sia.
Credo che grandi pensatori possono essere, indifferentemente, filosofi o scienziati…se sono grandi!
Ma se penso al senso unitario credo che il massimo impatto unificante sia dato oggi dalle tre grandi teorie vigenti:

1)- Evoluzionismo e neodarvinismo: interpretazione del vivente,
2)- Relatività per la interpretazione del macro universo
3)- Quantistica per la interpretazione del microuniverso

Comunque l’universo è quello che è..e se è armonico emergerà armonico dalla conoscenza che la scienza persegue.
Non puoi farlo armonico se non lo è…ed è difficile pensare che lo sia… con i meteoriti che ancora ci bombardano, i terremoti che squassano la terra, le esplosioni delle super nove, i buchi neri, le galassie in fuga,. ecc…
Se voglio nutrire lo spirito leggo un libro di poesie!
Lo scienziato, e nemmeno il filosofo, non si propongono un tale scopo nello scrivere.
Certo che si può essere più o meno coinvolgenti e dialettici, ma sarebbe solo una virtù personale.

Tuttavia è vero che la divulgazione scientifica può apparire più fredda… per quanto la scienza e la tecnologia, pervasive per il nostro mondo, sempre più entusiasmino.
E’ un fatto che le facoltà scientifiche, per numero di iscritti, sempre più superano le facoltà umanistiche.

Forse è per questo che Hawking scrive che oramai la fiaccola del sapere ha cambiato di mano: dalla filosofia alla scienza!
Non dubito che Kant sia stato un grande, ma oggi, coi mezzi concettuali e strumentale di cui la scienza dispone,non credo che chi voglia sapere di scienza si attardi su Kant.

Piuttosto dubito che Kant sapesse di big-bang e di big crunch: sono concetti assai più recenti.
Forse Kant ha fantasticato su qualcosa del genere…ma certo con poco costrutto!
Dato che….
Vedi wikipedia a proposito di “Georges Edouard Lemaître (1894/1966) che fu presbitero, fisico e astronomo belga.
Inoltre….
…col fatto che le galassie continuano a fuggire l’ipotesi del big-crunch è anche in forte declino…per giunta non si saprebbe come conciliarla col secondo principio della termodinamica.
Hawking è di cultura anglosassone e forse lì la pensano diversamente circa l’evoluzione del pensiero…comunque a me non è parso così strano…andrò a rivedere.
Non credo che Hawking volesse mettere alle strette Dio.
Mi pare che abbia solo cercato di giustificare come, date le possibili “origini” o “non origini” quantistiche dell’universo, esso sia insorto da solo…in una delle storie di Feynmann …senza l’apporto di alcun creatore.
Niente, in quanto scrive Hawking può far supporre una qualche trascendenza all’origine o inorigine del reale.
Anzi..dall’ipotesi di un creatore, come, del resto intende la scienza, Hawking prescinde soltanto…non nega, nè afferma: niente che dimostri!
Certo il presente è costruito sul passato,…infatti per costruire un concetto ce ne vuole di rimuginio!…nel corso di millenni…e l’armonia c’entra poco.
Ma che la fisica moderna fosse già presente nelle teste dei filosofi greci, tanto per fare un esempio, non ci credo molto.
.
Non si spiegherebbe altrimenti come, dopo tanto aspirare al cielo (leggenda di Icaro, giardini pensili di Babilonia, ecc…), solo nel ventesimo secolo lo si sia conquistato…il cielo…. e lo spazio!...dopo 2500 anni…che tutto sapevano?

Ulysse:
Se si traggono conclusioni incongruenti, significa che la sperimentazione è fallita …occorre ancora procedere e distinguere: la conclusione della sperimentazione deve sfociare in una esplicazione matematica…tipo: f = ma…oppure E= Mcquadro, equazioni di Maxwell, Costante di Plank, ecc…

Alcuni grandi matematici direbbero che non si può riportare tutto a linguaggio matematico, e ci hanno provato. In ogni caso non è questo che mi interessa; sapere il valore delle quattro forze fondamentali della natura non riempe il mio "spirito", trarre conclusioni etiche da ciò che si è capito della natura invece, per esempio, si.


Ulysse:
Piuttosto dubito che Kant sapesse di big-bang e di big crunch: sono concetti assai più recenti.
Forse Kant ha fantasticato su qualcosa del genere…ma certo con poco costrutto!

Non aveva certo i mezzi per dimostrare la sua ipotesi, né per formularla in modo preciso, ma rimane il fatto che egli l'ha pure espressa nel libro "Storia Universare Della Natura e Teoria del Cielo". Ci sono molte cose che sono state pensate con l'ausilio della sola ragione (nel senso che sono state pensate prima di essere provate, non che ci si sia basati sul "nulla" per arrivarci) e questo è un momento importante per il metodo scientifico poiché si deve avere qualcosa da ricercare o da voler dimostrare prima di sperimentare (almeno in molti casi, e soprattutto ai livelli di oggi).


Ulysse:
Mi pare che abbia solo cercato di giustificare come, date le possibili “origini” o “non origini” quantistiche dell’universo, esso sia insorto da solo…in una delle storie di Feynmann …senza l’apporto di alcun creatore.

Ed è proprio questo che ai miei occhi egli non riesce a fare. Poi ho letto dei miei stessi dubbi formulati da una quantità ingente di altri lettori.



In ogni caso mi pari persuaso dalla tua linea: la scienza funziona senza filosofia e queste due materie sono slegate. Io ho già esposto le mie idee (peraltro contrastanti) in proposito e credo di essere stato chiaro, quindi pure concludo qui.

Un saluto.

Saremmo anche un ammasso di cellule.
Ma non siamo solo un ammasso di cellule.

Siamo qui, siamo consapevoli di essere sul forum di Riflessioni.it e ci stiamo interrogando su ciò che siamo: ci stiamo chiedendo se siamo solo un ammasso di cellule.

Non mi pare che una singola cellula possa essere in grado di fare qualcosa di simile.
E non vedo perché, una somma di tante cellule, dovrebbe saperlo fare: le cellule non sanno pensare.

Un singolo neurone non è in grado di pensare: i neuroni si limitano ad inviare e ricevere impulsi nervosi; nemmeno la somma di tutti i neuroni sarebbe in grado di generare un’attività così complessa come il pensiero cosciente.

E neanche la mera somma di tutte le cellule del nostro corpo, potrebbe determinarla.


Dayasagaran,
guarda con i tuoi occhi il primo oggetto che hai davanti: io ho davanti una scrivania e la sto osservando.
È un oggetto che si limita ad occupare uno spazio; è un ammasso di materia che non vive e che non pensa, si limita a sussistere.

Poi guarda meglio sulla superficie dell'oggetto.
Ci sono degli acari della polvere, saranno anche piccoli ma anche loro, come gli atomi della materia, occupano uno spazio nel mondo.
Qual è la differenza?
Gli acari sono vivi. Si riproducono. Sono fatti di cellule!

E adesso fermati un attimo, rifletti.
Anche tu occupi uno spazio nel mondo ma non ti limiti a sussistere come un oggetto.
Anche tu sei fatto di cellule ma non ti limiti a vivere come fa una cellula.

Sei molto di più: sei una mente che pensa e sei cosciente di essere nel mondo!


Siamo gli unici esseri del pianeta in grado di elaborare pensieri razionali e coscienti.
Non possiamo accontentarci di essere un mero ammasso di cellule, né potremmo definirci un ammasso di “cellule pensanti” poiché, le singole cellule o le loro somme, non potrebbero generare questa capacità.


Vi siete mai chiesti come potremmo mai pensare, se non fossimo inseriti in un ambiente da cui trarre informazioni, se non avessimo un corpo per percepirle ed una mente per elaborarle?

Se venisse a mancare anche solo uno di questi tre elementi, non sarebbe possibile il pensiero.

E quindi preferirei che ci definissimo “esseri pensanti, dotati di mente e corpo, inseriti in un ambiente”.


Ti saluto, ciao da Marzia! : )

Ma, forse, la cosa non è chiara: nessuno dice, infatti, che tutto il nostro pensare sia codificabile in linguaggio matematico.
E' invece vero che solo la esplicazione scientifica di primo livello lo è: quella relativa ai fenomeni dell'universo!
Infatti l'ipotesi di base è che l'essere fisico e funzionale (fenomenico) dell'universo sia esprimibile matematicamente: è questo fanno i fisici, i cosmologi, ecc...
Per la psicologia, ad esempio, non è sempre possibile, ma essa non è scienza di primo livello...non descrive l'universo con relativi fenomeni!
Ma credo che hai scambiato il campo d'indagine: trarre conclusioni etiche da “quanto si è capito della natura” mi pare un pò difficile: la natura è, per sua "natura", aetica!
D'altra parte ogni spirito ha il suo nutrimento...se sà dove cercarlo!
Certo che l’evoluzione culturale necessita di tempo…fosse pure implicato Kant!
In genere, infatti, (è invitanbile ed ovvio) i moderni riprendono molto dagli antichi che peraltro hanno detto di tutto e su tutto…spesso anche intendevano altro e in modo distorto: oggi magari si può distinguere il buono dal cattivo con la sperimentazione.

Infatti gli scienziati odierni magari pescano, intuiscono, precisano ciò che di buono può esserci nel grande mare delle passate esplicazioni, ma più spesso le intuizioni si susseguono come ciliegine da idee moderne e visioni attuali.

Infatti, è spesso impossibile collegarsi, estrapolare e procedere su linee antiche: la visione di fondo dell’universo era troppo diversa pur ai tempi di Kant: sono intervenute nel frattempo la relatività, la quantistica, le stringhe, ecc….

Comunque, riporto in proposito, assieme ad un estratto, un interessante link da Wikipedia...cui già avevo accennato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

"Il Big Bang: è il modello cosmologico riguardante lo sviluppo e l'espansione dell'universo predominante nella comunità scientifica e che ha le maggiori conferme dal punto di vista delle prove e delle osservazioni.
Le prime ipotesi di una teoria che prevedesse l'espansione del cosmo furono formulate da Georges Lemaître con quella che lui chiamò "ipotesi dell'atomo primitivo", che si basa sulle equazioni della relatività generale di Albert Einstein nella formulazione proposta da Alexander Fridmann e su ipotesi semplificatrici, come l'omogeneità e l'isotropia dello spazio (unitamente al principio cosmologico).
Un ulteriore sviluppo a tale teoria fu dato quando Edwin Hubble scoprì che la distanza delle galassie più lontane è proporzionale al loro spostamento verso il rosso, come ipotizzato da Lemaître nel 1927: la fuga delle galassie…ecc..."

Il Big-Crunch sarebbe l’ipotesi naturalmente conseguente circa il ritorno delle galassie all’”atomo primitivo”…cosa che oggi si considera di estrema improbabilità...anche perchè l'Atomo Primitivo era solo una ipotesi di lavoro.
Cedo comunque improbabile che Kant ne sapesse qualcosa di concreto e congruente…i tempi suoi non erano maturi…infatti di Kant non vi è cenno ne link…ma tutto può essere: le fantasie e le possibili interpretazioni sono tante.
Il fatto è che chi è ignaro della materia...(e certo si tratta dei più...ed io mi ci includo), dalle poche pagine che Stephen Hawking riporta nel suo libro, non riesce a capirne il significato, ma non significa che l’ipotesi sia senz’altro da scartare.

Del resto la ipotetica proposta di Hawking circa la possibile origine autonoma dell’universo (originale! ) si confronta con la classica ipotesi di un Creatore.
Quale può essere l'alternativa più probabile?

Il meno che che si possa dire è che occorre ancora cercare, ma intanto l’ipotesi di Hawking può essere un punto di partenza..tanto più che poggia sulle più avanzate teorie scientifiche di questi anni.
Haugh! Grande Capo Bianco ha parlato!
Ad ogni modo non scrivo solo per Agressor!

L'ammasso di cellule detto elefante, chiaro appellativo mitologico di quelli che distorcono la realtà scientifica, è assai superiore a quell'altro ammasso di cellule mitologicamente chiamato uomo, è 50 volte superiore.
Di qui si capisce l'abbaglio della filosofia.

Mi pare affermazione di buon senso!
La singola cellula è già una entità estremamente complessa: è biologicamente constatato!
Essa è dotata di un programma (DNA). Ha un proprio metabolismo e si riproduce...quindi vive...per quanto, forse, ancora non pensi.

Un sasso, tanto per precisare, non ha metabolismo: non ha un processo interno, non assorbe e non espelle niente e neppure si riproduce: un sasso non vive!

Un cosiddetto "ammasso" di cellule (stesso DNA), invece, è comunque un essere vivente capace di metabolismo e di riprodursi assumendo (entro certo range) analoga organizzazione intrinseca di chi lo ha generato: si può dire che vive!...magari anche che pensa...fino a pensare di pensare!

Solo chi vive è capace di questo: non è affermazione arbitraria...è frutto di evidenza: i caratteri del sasso ed i caratteri che possiede la cellula (che possiede un insieme organizzato di cellule...ad es. il nostro) sono diversi e rispondono a leggi diverse.

Comunque la caratteristica di “vivente”...fino, evolutivamente, ad "essere pensante", non è data dalla semplice somma di atomi, composti, cellule, ecc…ma dalla particolare organizzazione con cui tali elementi sono aggregati e interagiscono.
Purtroppo non conosciamo questa organizzazione: è il cosiddetto segreto della vita!
Infatti, come dicevo, è qualcosa di più della somma...è l’organizzazione!
Mi pare giusto!
La nostra coscienza non attinge solo dal di dentro di noi, ma anche dal di fuori di noi: diciamo che il nostro corpo è il tramite funzionale fra mente e ambiente.

Ma non saprei!...forse è solo una battuta...o forse non ho capito.
Forse il numero di cellule che compongono l'elefante e di 50 volte superiore al numero di cellule che compongono l'uomo, ma non vedo dove stia l'abbaglio della filosofia.

Era ironico.

La scienza, quella a cui di solito fai riferimento, è quantitativa e la matematica è il suo strumento principe indispensabile.
La filosofia è qualitativa.
Non esistono, non sono mai esistite e non esisteranno mai disgiunte.

E la ragione è che l'essere umano è sempre tutti e due, è a due dimensioni.

Mi rendo conto quanto possano sembrare astruse certe filosofie e oziose certe domande ... perché lo sono.

Se la tua passione è la scienza perché non ammettere e accettare che fai della filosofia intorno alla scienza e che non ne puoi fare a meno, altri possono preferire un filosofia morale, altri la fenomenologia ecc. ecc. ed è anche opportuno fare della critica alla filosofia, lo hanno fatto tutti i filosofi, proprio come te.

Però non puoi negare di essere tu stesso un filosofo.

Bisognerebbe chiederlo a coloro che dicono che l'embrione è un nostro simile. Per costoro evidentemente sì, gli esseri umani sono solo un ammasso più o meno evoluto di cellule e la coscienza non ha alcuna rilevanza.
Io non credo in questo riduzionismo, nella coscienza umana esiste qualcosa di non riducibile a semplici meccanismi elettro-chimici, che certo ne sono la base, almeno in questo stato della nostra esistenza, i contenuti mentali non risultano essere il prodotto del cervello allo stesso modo in cui il sangue è il prodotto dell'attività emopoietica del midollo o l'urina di quella filtrante dei reni. La coscienza trascenderebbe comunque la materia, anche nell'ipotesi in cui ne fosse un prodotto. Per questo la soggettività resta fondante rispetto al nostro mondo e dovrebbe rappresentare essa soltanto il centro di imputazione di ogni valore.