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Ma credo che i metodi di ricerca scientifica non escludano niente di quanto ritenuto utile ad una risultanza confacente: un ricercatore, si suppone sia autonomo e autosufficiente...non aspetta i nostri suggerimenti
Se si riproducono, i virus sono viventi...solo che utilizzano il materiale genetico della cellula ospite...senza la quale non vivono.
Comunque sembri affermare come una sorta di controsenso ...ma direi he se non ci si riproduce la specie non può esistere...al limite emerge il primo esemplare e poi...finito!...ma un primo esemplare non definisce una specie!

Ci furono, a metà ottocento e oltre, vivaci disquisizioni per definire se i lieviti e le fermentazioni fossero originati da casi di un emergere spontaneo della vita per dare luogo a formaggi, vino, birra, ecc... mi pare, che dopo sperimentazioni varie si concluse per il no!...gli enzimi sarebbero "viventi" che si riproducono...e infatti il latte pastorizato, ove gli enzimi sono uccisi dalla pastorizzazione, non caglia! Se caglia significa che alcuni sono rimasti vivi!

Comunque sono casi estremi che possono aiutare a capire...ma non possiamo dipendere da casi estremi ed in ogni caso un enzima che produce formaggio non è più grezza materia...esso si evolve e si riproduce...un critallo invece fosse pure un diamante...grezza materia lo è!...e, purtroppo, non si riproduce!

Tuttavia la vita, nella sua pienezza è quella che descrive Boncinelli nelle sue trattazioni: ci deve essere metabolismo (trasformazione di materia in energia e viceversa) e se non c'è riproduzione non c'è vita.
Il concetto di vita sarà pure pretestuoso, ma la farmaceutica, producendo medicine salvavita, ne tien conto...guai se facesse filosofia sulla pretestuosità del concetto.

Finchè si fa filosofia il dibattito puo' essere infinito, ma se si tiene conto che la biologia è alla base delle cure del vivente...siano essi roditori, cani, gatti o scimpanzè ed umani...allora si capisce che una definizione non ambigua deve esistere e ad essa riferirsi.

Ma non mi pare ci siano ambiguità: la materia non si riproduce...il vivente si riproduce: se non si riproducesse non esisterebbe come vivente...a me pare lapalissiano! In ogni caso se non vive non c'è coscienza.
La coscienza è emersa nel vivente per evoluzione del vivente medesimo.
No si danno sperimntalmnte casi di materia coscinte...nemmeno in un computer...nemmeno nella intelligenza artificiale.

La vita è emersa quando il materiale genetico (acido ribonucleico o qualcosa di analogo: catene di aminoacidi ecc...) ha trovato la via (magari è capitato fra miliardi di casi negativi) per dar luogo ad una entità diversa, ma geneticamente identica...o quasi: lo si puo' dire poichè è avvenuto...e avviene tutt'oggi con la riproduzione delle nostre cellule....anche se non sappiamo come...il non sapere come non implica che non avviene!

Lo stesso si puo dire per il pensiero, la coscienza, ecc...Non sappiamo come siano emersi nel vivente, ma sono emersi, almeno in noi...ne abbiamo coscienza!

Il fatto che non sappiamo ancora come la cosa sia accaduta non fa fatto, non influisce sul fatto che ci sia...che sia insorta...che ne abbiamo coscienza.

Ovviamente credo che la cosa esista anche negli animali superiori...e forse anche alcuni primati ne hanno coscienza....non ho mai detto il contrario.
I sassi ovviamnte no...non pensano e non hanno coscienza!..il fatto che lo accenni è di per se pazzesco!
Mi spiace, ma ciò che è morto non è vivo...non c'è arbitrarietà ...è un fatto!...magari è materia organica che, imputridisce... e proprio questo dice che non è vivo...non c'è alcuna convenzione!

In coseguenza il non vivente, la materia, non ha oggettivamente le capacità ed i caratteri del vivente ed anche questo non è per convenzione o per il semplice fatto che attribuiamo una classe: non si possono confondere ed invertire le cause con gli effetti.
Ma certo che tutto reagisce, ma la reazione di un sasso è semplice meccanica: azione e reazione...un sasso reagise con pari forza a meno dell'energia dispersa nella deformazione...si potrebbe persino calcolare.

Un vivente reagisce per specifiche trasformazioni sensorie e nervose che non è il caso qui di specificare...e nemmeno saprei...ma non si può calcolare.

Concluderei dicendo che la speculazione filosofica ha il suo valore, ma di fronte a fatti e sperimentazioni deve cedere.

Io non trovo una motivazione scientifica, nelle tue parole, né in quello che leggo e sento in generale, per affermare che la coscienza sia propria solo di alcune entità. In ogni caso per dismostrarlo scientificamente dovresti elaborare un esperimento in grado di smentire il contrario (per il principio di falsificazione). Puoi sennò continuare ad affermare che solo chi è "vivo" ha coscienza, sostenendo poi che chi è vivo si riproduce, e puoi in effetti dimostrare che un sasso non si riproduce, così ammettere che un sasso non ha coscienza. Eppure a rimanere indimostrata e a-scientifica sarà la prima ipotesi: <<chi non è "vivo" non ha coscienza>>.

A me sembra che la coscienza, intesa come fenomeno psicologico, in certi limiti può essere rilevata sperimentalmente, per esempio con la PET si è notato che nei soggetti coscienti alcune aree del cervello si attivano in concomitanza con alcuni stimoli di tipo sensoriale, comunicativo, intellettivo, cosa che ad esempio non accade nel cervello con corteccia danneggiata in stato vegetativo e probabilmente non accadrebbe nei sassi se si sottoponessero alla stessa analisi.
Quindi in realtà non è neppure vero che tutto ciò che è vivo ha coscienza, in realtà a quanto ne sappiamo ha coscienza solo ciò in cui si trova qualcosa di simile al cervello umano, quindi possiamo supporre che abbiano coscienza gli animali con un cervello simile al nostro, mentre possiamo dubitare già della coscienza negli insetti che hanno solo gangli nervosi per la trasmissione di impulsi elementari.
Il cervello è la base per l'esistenza della coscienza come fenomeno di questo mondo. Se invece parliamo di dimostrare l'esistenza dello spirito, ossia di qualche forma di coscienza che prescinde dalla manifestazione materiale, che esiste in sé e per se', e che magari usa il cervello solo come strumento per manifestarsi in questo mondo, è vero non possiamo dimostrarne l'esistenza con esperimenti scientifici.
Però razionalmente possiamo pensare che lo spirito non vada ad imprigionarsi nei sassi, ma che se esiste (e questo non lo possiamo sapere) si esprime attraverso le forme di vita che hanno un cervello capace di manifestare lo spirito nel mondo materiale. Ecco perché io dubito che il sasso abbia un'anima anche nel senso metafisico del termine. Perché l'anima si unirebbe comunque ad una materia più affine alle sue proprietà. Però quest'ultima asserzione, mi rendo conto, non ha nulla di scientificamente validabile. E' una mera speculazione teorica.

giuristapentito
A me sembra che la coscienza, intesa come fenomeno psicologico, in certi limiti può essere rilevata sperimentalmente, per esempio con la PET si è notato che nei soggetti coscienti alcune aree del cervello si attivano in concomitanza con alcuni stimoli di tipo sensoriale, comunicativo, intellettivo, cosa che ad esempio non accade nel cervello con corteccia danneggiata in stato vegetativo e probabilmente non accadrebbe nei sassi se si sottoponessero alla stessa analisi.

In realtà ho studiato le ricerche dei neuroscienziati in merito, e molti di loro non sono così convinti che vi siano alcue aree specifiche per l'emergere della coscienza. L'ipotesi più elaborata afferma che ci potrebbe essere una correlazione tra complessità di un sistema e coscienza, percui le aree del cervello dove si intrecciano più informazioni sono le aree che, inibite, più delle altre porterebbero un uomo nello stato di non rendersi conto di ciò che accade all'esterno. Quando si dorme una sostanza inibisce il potenziale di eccitazione dei neuroni della corteccia, percui tutto il lavoro cerebrale è "rallentato" e così l'interazione (=complessità) tra i moduli del cervello è minima; in queste situazioni un uomo appare come un vegetale.

Io non parlo di anima, parlo del "sentire", dell'impressione che fa il guardare un fiore, ad esempio.

Rimane il fatto che nessuna area del cervello, nessun tipo di lavoro particolare è stato identificato come portatore di coscienza, e il problema fondamentale è che data l'incredibile interazione delle aree del cervello danneggiarne una vuol dire alterare l'azione delle altre, e così diventa difficile discriminare.

Io non ridurrei la coscienza al puro dato fenomenico, perche' l'apparenza non e' bastevole a spiegarci razionalmente come stiano effettivamente le cose. Basterebbe la pura logica a convincerci del fatto che la coscienza non e' replicabile, al contrario di quanto sembrerebbe esserlo il fenomeno in se' ; se Io consistessi nella pura relazione diretta o emergenziale di una o piu' particelle materiali che interagiscono fra loro, basterebbe , allora, replicare le medesime relazioni per moltiplicare una singola coscienza, il che' , evidentemente , risulterebbe del tutto illogico ed inensato rispetto al significato di singolarita' pura che attribuiamo a questo stato del nostro essere. Io non potrei guardare me stesso in un altro ed affermare di essere la medesima coscienza, pur ipotizzando perfettamente replicato ciascuno stato della materia appartenente a due entita' materiali dimensionalmente distinte fra loro. Piu' semplicemente, per essere meno criptico, due cervelli identici nel loro stato in ognuna delle loro relazioni materiali, non potranno mai logicamente condividere la medesima coscienza, e questo non tanto per un dato analogico, visto che sono identici, ma per un fatto puramente logico ,poiche' essi permangono distinti nella loro essenza dimensionale.

Piu' semplicemente, per essere meno criptico, due cervelli identici nel loro stato in ognuna delle loro relazioni materiali, non potranno mai logicamente condividere la medesima coscienza, e questo non tanto per un dato analogico, visto che sono identici, ma per un fatto puramente logico essi permangono distinti nella loro essenza dimensionale.

Ma due cervelli, se riesci a distinguerli, saranno spazialmente collocati in luoghi diversi, percui essi non saranno identici. Anche in metafisica analitica la connotazione spaziotemporale rappresenta una proprietà capace di distinguere gli oggetti: questo cervello è fatto così ma occupa il luogo A, quest'altro cervello è in tutto identico all'altro ma occupa il luogo B e così acquista una proprietà che non appartiene all'altro diventando non-identico a quello.

eh...purtroppo per la nostra antica visione fisica del mondo , le cose non stanno piu' cosi'; e' ormai dimostrato che la localita' e' realmente insussistente nel connotare e dimensionare univocamente un'entita' fisica; l'oggetto A sitrova nel luogo A soltanto se il luogo A e' relativamente circoscrivibile rispetto ad un luogo B, tutto dipende dal riferimento che e' puramente relativo. Nella realta' delle cose , l'oggetto A si puo' trovare indefinitamente in ogni luogo di cio' che chiamiamo spazio, ma esso non e' connotabile localmente da una precisa serie di coordinate spaziali , e' connotabile e dimensionabile univocamente soltanto da proprieta' fisiche che si misurano al di la' della relativita' spazio-temporale. A e' dimensionalmente diverso da B non perche' si trova in un luogo diverso da B, ma perche' esso e' essenzialmente intrinsecamente diverso da B. Il cervello A puo' , quindi, essere diverso da B in quanto esiste essenzialmente a prescindere da B, il luogo che essi abitano e' ininfluente, come tutti i fenomeni che circoscriviamo non localmente nel profondo della natura. Non dobbiamo confondere il concetto di dimensione con quello di spazio..., gli oggetti non si distinguono perche' occupano luoghi diversi o tempi differenti, si distinguono nella loro autonoma dimensione di essenzialita'; quindi,se il cervello A e' fisicamente identico al cervello B, puo' essere tale in luoghi distinti o medesimi, ma non significa che il cervello A e' il cervello B, sono identici fisicamente a prescindere dallo spazio-tempo che occupano, ma sono diversi per qualcosa d'altro che il puro fatto fenomenico non e' in grado di indagare.

and1972rea
eh...purtroppo per la nostra antica visione fisica del mondo , le cose non stanno piu' cosi'; e' ormai dimostrato che la localita' e' realmente insussistente nel connotare e dimensionare univocamente un'entita' fisica; l'oggetto A sitrova nel luogo A soltanto se il luogo A e' relativamente circoscrivibile rispetto ad un luogo B, tutto dipende dal riferimento che e' puramente relativo. Nella realta' delle cose , l'oggetto A si puo' trovare indefinitamente in ogni luogo di cio' che chiamiamo spazio, ma esso non e' connotabile localmente da una precisa serie di coordinate spaziali , e' connotabile e dimensionabile univocamente soltanto da proprieta' fisiche che si misurano al di la' della relativita' spazio-temporale. A e' dimensionalmente diverso da B non perche' si trova in un luogo diverso da B, ma perche' esso e' essenzialmente intrinsecamente diverso da B. Il cervello A puo' , quindi, essere diverso da B in quanto esiste essenzialmente a prescindere da B, il luogo che essi abitano e' ininfluente, come tutti i fenomeni che circoscriviamo non localmente nel profondo della natura. Non dobbiamo confondere il concetto di dimensione con quello di spazio..., gli oggetti non si distinguono perche' occupano luoghi diversi o tempi differenti, si distinguono nella loro autonoma dimensione di essenzialita'; quindi,se il cervello A e' fisicamente identico al cervello B, puo' essere tale in luoghi distinti o medesimi, ma non significa che il cervello A e' il cervello B, sono identici fisicamente a prescindere dallo spazio-tempo che occupano, ma sono diversi per qualcosa d'altro che il puro fatto fenomenico non e' in grado di indagare.

Ma in realtà mi pare che il discorso sia questo, che una locazione spaziotemporale in senso assoluto o obbiettivo non ha ragion d'essere e che invece, relativamente ad un punto di riferimento si possa parlare di posizione particolare. Se vedo due sfere identiche su un tavolo io posso dire che occupano luoghi diversi anche se questo comporta implicitamente che le due sfere intrattengano relazioni diverse cl mondo circostante. In realtà affermare che due sfere occupano luoghi diveresi potrebbe essere lo stesso di dire che le due sfere non sono lo stesso oggetto. Nel caso dei due cervelli, se essi non sono lo stesso cervello (con relativa identità dell'Io), allora sono pure diversi e non potranno esperire le stesse cose né identificarsi con lo stesso soggetto.



Estratto da un saggio di Max Black:
Non è forse logicamente possibile che l'universo avrebbe potuto contenere nient'altro che due sfere perfettamente simili? Potremmo supporre che ognuna di esse fosse fatta di ferro chimicamente puro, avesse un diametro di un miglio, che esse avessero la stessa temperatura, lo stesso colore e così via, e che nient'altro esistesse. Allora ogni qualità o caratteristica relazionale dell'una sarebbe anche una proprietà dell'altra. Orbene, se ciò che sto descrivendo è possibile, non mi è impossibile che due cose abbiano tutte le proprietà in comune. Mi sembra che questo confuti il principio.

Il principio a cui si riferisce è quello d'identità, secondo cui se tutti i predicati di un oggetto X sono validi per l'oggetto Y, X ed Y sarebbero, invero, lo stesso oggetto. Nel saggio egli disputa con un interlocutore A, rispondendo in nome di B.

B. Che cosa significa dire: <<Una sfera è nel suo luogo>>? Assolutamente nulla, per quanto riesca a vedere. Dove altro potrebbe essere? Tutto ciò che voi affermate è che le sfere sono in luoghi diversi.
A. Allora la mia risposta è: Che cosa significa dire: <<Due sfere sono in luoghi diversi>>? O, come voi avete detto con tanta chiarezza, <<Dove altro potrebbero essere?>>.
B. Questo è un argomento. Ciò che avrei dovuto dire è che la vostra asserzione non dice nulla, a meno che non abbiate posto mente, nel dire ciò, alla verità necessaria secondo cui oggetti fisici diversi devono essere in luoghi diversi. Ora, se è necessario che due sfere siano in luoghi diversi, come infatti è necessario, dire che le sfere occupano luoghi diversi equivale a dire niente più di questo, che esse sono due sfere.
A. Questo somiglia ad un argomento che avete esposto prima. Voi non volete permettermi di dedurre alcunché dall'ipotesi che ci sono due sfere.
B. Mettiamo dunque la questione in un altro modo. Nell'universo con due sfere l'unico modo per dire che i luoghi occupati sono diversi sarebbe il fatto che li occupano cose diverse. Pertanto, per mostrare che i luoghi sono diversi dovreste dapprima mostrare, in qualche modo, che le sfere sono diverse.

Questo voleva solo essere un ulteriore spunto di riflessione!

Io credo che in 2 mondi assolutamente separati, se ciò è possibile, 2 cervelli potrebbero essere identici se l'intero mondo in cui fossero immersi fosse identico, allora non ci sarebbe alcun modo di distinguere questi due mondi e capire se in un senso ontologico 2 simili mondi potrebbero non essere lo stesso è cosa interessante. Io credo di no comunque, questi 2 mondi sarebbero, invero, lo stesso.

...sulla stessa traccia che offre il tuo spunto d riflessione , se ne potrebbe generare un altro altrettanto critico : pensiamo a due entita' materiali che occupano lo stesso spazio in tempi differenti , e a due entita' che nel medesimo tempo occupano spazi diversi, ebbene, a quale delle due situazioni la nostra logica tende a negare l'unicita' di una singola entita' e a quale , invece , a concedere la possibilita' di una "identita'" singolare ? ci sembra quasi ovvio che occupare " continuamente" lo stesso spazio nel fluire del tempo sia prova di unicita' , mentre non lo e' l'occupare nel medesimo tempo luoghi differenti, gia'..., ma, a guardar bene, questo e' solo un'apparenza che sconfina nel paralogismo ; nella realta' dei fatti fenomenici che osserviamo, scopriamo che la stessa entita' fisica puo' coprire tutto lo spazio immaginabile rimanendo distinta da un'altra entita' fisica che torna continuamente ad occupare i medesimi spazi dell'altra; cio' che distingue le entita' fisiche , quindi, non pare , nella realta' fenomenica, essere lo stesso principio di esistenza che usa la nostra logica per distinguere ontologicamente le identita' che immagina in Natura. Un elettrone , in realta', puo' essere visto come un'onda stazionaria, non si puo' sapere dove egli si trovi in un "determinato momento" ,ne' si puo' sapere quando egli si trovi in un " determinato" luogo dello spazio,... si puo' sapere, pero', che egli esiste ,per cosi' dire, piu' o meno intensamente in un certo luogo piuttosto che in un altro, ed esiste nel suo grado assoluto di esistenza nell'ambito di tutto lo spazio concepibile, e ,questa presenza , egli la esprime in maniera distinta dal proprio partner di coppia nel duetto elettronico per una differenza di stato fisico che non dipende dallo spazio-tempo che occupa. Tornando ai due cervelli A e B..., essi possono anche occupare luoghi differenti o il medesimo luogo, ma questo risulta del tutto indifferente rispetto alla loro identita' materiale, la quale puo' benissimo rimanere distinta a prescindere dallo spazio che occupano le loro particelle ; cio' che li distingue credo vada cercato scavando piu' profondamente nella natura della materia; non basta ,cioe', replicare con la nostra logica in ogni medesimo punto dello spazio le relazioni materiali di un cervello per ricrearne la stessa identita' un solo momento dopo che questa fosse stata annullata interrompendo quelle stesse relazioni che , a torto,si presumono logicamente replicabili; non ci possono, cioe', disintegrare, e reintegrare semplicemnte ricostituendo ogni relazione materiale nella stessa forma e nello stesso punto dello spazio in cui esse vengono meno; noi non siamo i nostri fermioni e le relazioni che intercorrono fra loro, quello e' solo un vestito cangiante, la nostra identita' e' di certo materiale, ma molto piu' profondamente e divinamente materiale di quello che fino ad ora siamo riusciti a scorgere osservando i fenomeni superficiali del nostro essere.

Guarda, and1972rea, ho capito cosa intendi con le tue argomentazioni, e mi pare che con esse tu fai emergere interrogativi tra i più ostici che mi siano mai balzati in testa. Non possiedo una posizione definita circa simili questioni, solo posso accennare questo, che non credo nella separazione degli Io, sono invece piuttosto incline a vedere questi Io come legati e sconfinanti uno nell'altro. La profondità da te indicata è per me, adesso, l'identificazione del mio Io con tutto ciò che esiste, solo appunto non riesco a chiarire perché il centro del mio sentire sembra situato all'interno di questa "scatola" (seppure sia una scatola ambigua, in continuo scambio con l'esterno, tanto da non poterla effettivamente separare del resto delle cose) piuttosto che in un'altra. Effettivamente perché è questo cervello a farmi sentire e non quello di un'altro? Se hai degli spunti fatti vivo!


PS: forse sarà interessante studiare e riflettere lo stato di quei pazienti a cui è stato reciso il corpo calloso del cervello, ovvero quei pazienti con split-brain (=>cervello diviso). Una delle funzioni del corpo calloso è di trasferire l'informazione appresa da un'emisfero all'altro; quand il corpo calloso viene sezionato ciascun emisfero può operare in modo indipendente. A causa di questo tipo di operazione invasiva alcuni pazienti si sono ritrovati un Io scisso; parlano e "pensano razionalmente" con l'emisfero sinistro ma il destro prende spesso il sopravvento imponendo alcune azioni. In che senso la coscienza si è scissa? Il paziente è l'emisfero destro o è l'emisfero sinistro e perché?