schieppwaters

manca solo la capacita' di interpretare i dati, che magari acquisiremo piu' avanti....e comunque molte cose dell'uomo e soprattutto del cervello non le conosciamo...ma le conosceremo....per esempio,perche' si sogna non si sa, ma l'attivita' onirica e' per molti testimonianza di una coscienza, per molti altri e' invece il modo in cui i condensatori biologici che abbiamo nel cervello scaricano energia per non fondere

Morfeo

Marc...


Non mi hai risposto, sei tu lo scienziato dell'altra volta?

Me lo dici?



Dalle cose che dici o sei tu, oppure vi siete laureati assieme nella stessa Università del bigottismo e della fede cieca in ciò che vi hanno insegnato...


Vieni qui in pompa magna di dottore in fisica, ma di scienziato non hai un bel niente...


Ripeti a pappagallo le cose che ti hanno detto quelli che la pensano come te, e visto che per te quella DEVE essere la Verità a te sta bene così..


Non voglio scendere nei particolari della tua difesa della divinità
(a proposito sei cattolico o TdG?), perché è semplicemente infarcita di un totalitarismo degno dell'inqusizione...


Vieni qui dicendo " Io sono la scienza... pentitevi e sottomettevi pagani"

Ma parti da assunti arbitrari, facendo perno su presunti traguardi raggiunti dalla scienza... è proprio da ridere questa!


Non si sa bene come funziona la fosforillazione ossidativa e tu mi vieni a parlare del cervello!


Mi dici se quello che dici e fai tu adesso non è la stessa identica cosa che subì Galileo Galilei ai suoi tempi?

I gran Dottori dell'epoca non argomentavano al tuo stesso modo?

Apri gli occhi e il cuore e parla con noi...

Oppure apri la porta ed esci di qui, perché sinceramente ne ho piene le scatole dei signori redentori di eretici...



In attesa di una risposta,
Morfeo.

Caro Marc,
il tuo assolutismo poggia evidentemente sulla provvisorietà delle conoscenze scientifiche. Non puoi affermare con certezza :
"per quanto riguarda i sistemi molecolari, biologici o inorganici, la scienza e' arrivata ad un vero e proprio capolinea" se ci sono funzioni umane di cui non si conoscono i meccanismi.
Il compito di un uomo di scienza sarebbe quello di affrontare i vuoti di conoscenza,con umana curiosità,con interesse,umiltà,non necessariamente idolatrando le potenzialità della mente umana.
Tuttavia,per quanto possa valere il mio giudizio, non desidererei zittire un mio interlocutore, soprattutto quando concorre al raffinamento delle idee.(che non sono le mie,tue,sue ecc. idee,ma patrimonio comune.Le idee non hanno proprietari,siamo solo veicoli)

Si', certo che sono io.

Tutto cio' che conosceremo del cervello non cambiera' in ogni caso le leggi della fisica, che determinano tutto cio' che avviene nel cervello. Questo e' il punto. Dato che conosciamo gia' le leggi della fisica, sappiamo gia' che tutto cio' che puo' avenire nel cervello sono solo impulsi elettrici e reazioni chimiche. Nient'altro.

Morfeo

Ah ...

Allora visto che sei tu, che sei tornato a fare?

Tanto non sei per niente interessato a riflettere...

Vieni qui a spargere cazzate su cazzate, ma qui il seme dell'ignoranza non attacca, mi dispiace per te...



Sai cosa mi succede quando leggo quelli come te?

braccine

Marc:
<Dato che conosciamo gia' le leggi della fisica, sappiamo gia' che tutto cio' che puo' avvenire nel cervello sono solo impulsi elettrici e reazioni chimiche. Nient'altro.>

Caro Marc,
sul mio pc è installata una versione del "master mind".
Giorni fa,il mio vecchio padre, nel vederci presi dal gioco, si avvicinò, lasciandosi coinvolgere e partecipando.
Alla fine,soddisfatto esclamò:
"incredibile come dei banalissimi impulsi elettrici possano produrre tanto......"
Gli risposi:
"Sei sicuro che tra gli impulsi elettrici, il calcolo binario e
l' hardware, la cosa più straordinaria sia il software???????"

per MARC:
“…Ma gli oggetti non possono percepire nulla; gli oggetti non possono provare né gioia né tristezza, né piacere né dolore, ecc.
La scienza ha dimostrato che le equazioni del campo elettromagnetico sono universali ; esse descrivono tanto il campo elettromagnetico dentro il nostro cervello come quello in un qualunque filo di rame o quello all’interno di un atomo…”
Con l’ovvia differenza che gli oggetti (inanimati – rame etc…), nell’entrare in rapporto col mondo circostante, né crescono né si modificano; il cervello, i neuroni e le cellule che lo compongono, viceversa, interagendo con “l’universo percepito”, subiscono una modificazione della propria architettura. Ristrutturandosi creano nuovi contatti che si trasformano in inediti canali di comunicazione che, a loro volta, trasformano (anche in minima parte) la loro, la nostra, capacità d’elaborazione (INPUT – ELABORAZIONE – OUTPUT… scusa la rudezza) e d’interagire col mondo circostante (qui, per una chiara comprensione di quanto detto, non ti può aiutare la fisica ma, piuttosto, la biologia – non necessariamente umana – e, soprattutto, la branca della psicologia che si occupa, appunto, dello studio della “fisiologia della percezione”). Certo, mi rendo ben conto, che quanto appena affermato non risolve il problema relativo all’esistenza o meno di Dio; tantomeno è utile per depotenziare le tue tesi assolutistiche.

“…A questo punto sorge la domanda: da dove ha avuto origine la nostra psiche? Ossia, com’è’ cominciata la nostra vita psichica?
Penso che la sola risposta logica sia Dio.
Infatti, io so di non essere sempre esistito, e quindi non posso avere iniziato la mia esistenza da solo. Posso quindi definire Dio come il Creatore della mia psiche e del mio "io", Colui che mi ha fatto iniziare ad esistere come soggetto, Colui che ha dato origine alla mia vita psichica…”
Ho la sensazione che, nella smania d’elaborare questo concetto, tu abbia operato un’evidente forzatura alla dinamica della discussione. Percepisco, vagamente, ma comunque percepisco, che tu salti dei passaggi logici o, per meglio dire, ometti l’analisi del processo elaborativo (forse si dice mnestico – non sono certo) realizzato dalle cellule neuronali (“contenuto” – HARDWARE). Ho la sensazione, seppur vaga sempre presente, che, artificiosamente, tu abbia voluto confondere i due elementi essenziali dell’intero processo in analisi: attività cerebrale, quindi elaborazione, azione del “contenuto”, lavorio dell’HARDWARE, con il prodotto di tale elaborazione. In fisica (non so se in fisica – forse – facci sapere) qualsiasi attività consuma energia, e la trasforma in qualcosa d’altro. Questo qualcosa è il “prodotto”. Come negli elaboratori elettronici, i fili, i cavi, i chip, i microchip, in concorso con i programmi, “SOFTWARE” (inanimati), sfornano il prodotto della propria elaborazione (inanimato ed anche tonto); così anche le cellule del nostro cervello (animate ed intelligenti), filogeneticamente programmate per conseguire tale scopo, diffondono (il termine non è casuale) un prodotto animato che interagisce col mondo circostante. Di questa interazione, il nostro “HARDWARE” e “SOFTWARE” si arricchiscono per generare nuove e sempre più complesse elaborazioni. La percezione di un evento triste, la consapevolezza della sua miseria, interagisce con i nostri occhi che, per reazione, danno luogo al pianto (solo per le persone più sensibili).
Questa ciclicità, facilmente sperimentabile e sperimentata, non è funzionale alla dimostrazione dell’inesistenza di Dio, né, tantomeno, della sua esistenza. Al più rappresenta una teoria valida per chiarire la fisicità di taluni eventi, anche quelli più complessi.

Forse proprio l’analisi delle alterazioni cerebrali, potrebbe essere utile per tentare un diverso approccio, ed approdo, al problema.
Il tuo postulato sarebbe, in estrema sintesi, il seguente:
“…Io percepisco la mia esistenza, e dunque esisto come soggetto psichico (ossia come spirito)…”
Cioè, la percezione della “vita psichica”, l’esperienza, ti autorizzerebbe a proclamare al mondo l’esistenza di Dio. Io percepisco, elaboro, ricavo delle emozioni e acquisisco dei sentimenti: “vita psichica”; entità distinta dall’elaboratore centrale cervello. Avente una propria realtà trascendente. La “vita psichica” sarebbe, anzi è, dunque, l’anima. Sbaglierei molto nell’affermare che, in base al tuo postulato, l’anima che promana, che addirittura si compendia in Dio (unico ed uguale per tutti gli esseri), non ammette una differente qualificazione, in termini di caratterizzazioni ed attributi positivi (quelli negativi solo al diavolo) in dipendenza dei diversi soggetti posti sotto ipotetico esame? Io credo, anzi “voglio” credere, che così sia. Con profonda pena e rispetto per il delicato argomento che sto per trattare (chiedo sinceramente scusa), a questo punto, varrebbe la pena prendere in esame e considerare se la “vita psichica” di queste persone “psichicamente alterate” sia somigliante o comparabile a quella di una persona, spesso con troppa leggerezza, definita normale. Le alterazioni, siano esse di carattere fisiologico, traumatico o genetico, del “contenuto” determinano la produzione (effetto dell’elaborazione) di un vissuto alterato (che orribile – parlare così di uomini – purtroppo sono prigioniero dei termini – chiedo ancora scusa). Spesso, molto spesso, questo prodotto (“vita psichica”?!?!?) è assai più vitale, più denso, più ricco di quello delle persone normali; altre meno generoso. Ciò, per effetto dell’alterata interazione col mondo circostante (empiricamente e statisticamente dimostrata). Non disturberei nessuno se definissi questa circostanza come un’alterazione – positiva o negativa – della “vita psichica” dell’individuo in esame?!?!? Credo di no. In entrambi i casi avrei, quindi, una differente qualificazione della “vita psichica” del soggetto… della PERSONA. Donde, una diversa caratterizzazione delle qualità intrinseche dell’anima; in sintesi, dell’anima stessa. Circostanza che la teoria della trascendenza divina non potrebbe in alcun caso accettare. In entrambi i casi, assumendo come fondamentale la qualificazione dell’anima per la definizione dell’uomo, sarebbe conseguente ritenere che esistano “Figli di un Dio minore” e “Figli di un Dio maggiore” (scusa la citazione – non voglio essere irriverente). Non credo tu voglia sostenere questo…

Già ora, temo, sia un tantino più difficile spacciare come Verità Assoluta una tesi che, anche se ben argomentata, rispettabilissima e piuttosto suggestiva, resta pur sempre una tesi. Il vero capolavoro d’alchimia dialettica; il superbo doppio, triplo salto mortale, carpiato all'indietro, con doppio avvitamento, lo effettui ora (altro che prestidigitazione della retorica, altro che sofismo). Un indispensabile marchingegno argomentativo necessario per non sottostare alla “legge” che impone la coerenza come fondamento di ogni ragionamento. La scienza, l’arte del raziocinio per antonomasia, non poteva lasciar aleggiare il fantasma di qualche altro possibile essere vivente che potesse provare emozioni. Ecco, dunque, l’arzigogolo. Vediamolo. Il lavoro non sarà poi troppo complesso. Per problemi di spazio riporto solamente la parte finale dell’intero marchingegno:
“…Non è possibile quindi in nessun modo escludere dal punto di vista scientifico o logico che la vita degli animali sia in un processo puramente biologico, senza alcuna forma di vita cosciente; in altre parole la scienza non può escludere che l’animale sia solo un "robot biologico", che non è cosciente di nulla e non percepisce alcun tipo di sensazione, le cui azioni e reazioni sono determinate da un "software" biologico impiantato nel suo cervello…”.
Eccoci al punto, la formula dubitativa non la poteva in alcun caso omettere. Nessuno vuol escludere niente; neanche tu sei però autorizzato a farlo. Direi io:
“…Non è possibile quindi in nessun modo escludere dal punto di vista scientifico o logico che la vita degli animali NON SIA PARTE DI un processo puramente biologico, DENSO di forma E di vita cosciente; in altre parole la scienza non può escludere che l’animale NON sia solo un “robot biologico”, che (…) è cosciente di TUTTO e (…) percepisce OGNI tipo di sensazione, le cui azioni e reazioni NON SIANO solo determinate da un “software” biologico impiantato nel suo cervello…”.
Credo che il periodo possa reggersi logicamente bene anche in questo secondo modo.
Poi mi lamento, ho sempre detto che agli animali ci pensi il WWF!…
Il fatto è che non vi sono prove né in un senso, né nell’altro. Quindi l’intera tua teoria dovrebbe essere inficiata proprio dalle tue affermazioni.,. A meno che non esista un Dio/Uomo, un Dio/Animale (non prenderla come una bestemmia… si fa per ragionare…). Forse, addirittura, un Dio per ogni diversa specie vivente, animale o vegetale… Tutti questi cento, mille dei non scombinano l’unicità del Dio della Bibbia? Non saremo, per caso, partiti all'estatica dimostrazione scientifica dell’esistenza di Dio per approdare, infine, alla conclusione opposta?… Stai tranquillo, lungi da me questa assurda presunzione…
“Gli animali possono essere empatici?”
“SI. Gli animali che superano il test dello specchio sono consapevoli di sé e pertanto possono inferire gli stati mentali di un altro individuo” di Gordon Gallup, Jr. “LE SCIENZE DOSSIER DELLA PRIMAVERA DEL 1999”. Leggilo.
Ovviamente, sullo stesso numero, vi sono altri interventi di eminenti scienziati volti a confutarne la tesi… ma il problema è ancora lontano da una sua soluzione… qualsiasi ipotesi è ancora possibile…

Post 1/2

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E’ mia intenzione, ora, fare un piccolo gioco dialettico/stupido/fantasioso/ironico/logico:
Nessuno è in grado di dimostrare scientificamente che l’universo sia abitato solo dai terrestri. Questo fatto, per contrasto, non esclude, almeno a livello teorico, l’esistenza di altri esseri extraterrestri. Noi tutti sappiamo, lo afferma la Bibbia, il Libro dei Libri, che Dio ha avuto un unico figlio: Gesù. Inviato sulla terra per… Ok!
INVIATO SULLA TERRA?
Egli morì per la nostra salvezza…
PER LA NOSTRA (di noi uomini terrestri?) SALVEZZA?
Un figlio unico, emanazione divina, che è inviato sulla terra e muore per gli uomini?
Accidenti, e gli eventuali, non scientificamente escludibili, altri abitatori dell’universo?
Le cose sono due: o non avevano alcun bisogno di salvezza. Mi chiedo quindi perché? Loro sono forse migliori di noi? Noi siamo “figli di un Dio minore”? Oppure vi è qualche altro figlio di Dio pronto ad andare in loro soccorso. Ma in tal caso, la Bibbia, il “Libro dei Libri”, racconterebbe una verità relativa; relativa solo alla terra e all'uomo. Sarà mai possibile? Potrebbero esservi anche più Dei; tutti con le stesse caratteristiche che operano per zone d’influenza. In questa evenienza, la Bibbia racconterebbe un’altra verità relativa… Chiunque, a questo punto potrebbe provare a stilare una propria ipotesi… Avanti c’è posto…

Al di là del penoso discorso sulle alterazioni neurologiche, vi sono altre alterazioni che un’altra scienza, non esatta come la fisica, ma piuttosto vicina all'uomo, esamina con dovizia di resoconti altamente specialistici.
Le alterazioni della sfera affettiva, soprattutto se la causa è originata fin dalla primissima infanzia, sono fonte di gravissime alterazioni della capacità percettiva. Non stiamo più parlando di un approccio genetico o fisiologico. Il problema lo inquadrerei sotto l’aspetto culturale. Anche in questo dannatissimo caso, la diminuita capacità percettiva falsa radicalmente le aspettative del fanciullo di avere una vita emozionale, affettiva, sentimentale, psichica “normale”, o meglio, socialmente e culturalmente accettabile. Ciò che risente maggiormente di questo deprecabile stato di cose è, guarda caso, quella che tu chiami la “vita psichica”; l’anima/Dio.
Per rendercene conto basterebbe visitare qualsiasi sobborgo di Rio de Janeiro (io non l’ho fatto, ma, credimi, qualcosa di molto, molto doloroso l’ho letto, visto e sentito raccontare da rispettabilissimi missionari, guarda un’altra volta il caso, cattolici).
In ogni caso, quanto sopra è statisticamente provato.La psicologia, non essendo una scienza esatta, non basandosi per le sue deduzioni su calcoli matematici, si appoggia sull’analisi delle curve di probabilità. Certo, mi rendo conto, nessuno può spacciare le sue conclusioni per oro colato. Le scienze umane, trattando una materia molto, ma molto più malleabile, duttile e amorfa, della fisica (almeno così penso – magari sbaglio – facci sapere), hanno la necessità d’essere molto prudenti ed attente ad evitare esiti dogmatici. Ogni qualvolta si è ecceduto nel dogmatismo, si è, fatalmente, scaduti nel frazionismo (inteso come frazionamento in tante scuole di pensiero); guarda caso, né più né meno di quanto accaduto, nel corso dei millenni, al Cristianesimo.

Ripeto, pretendere di dimostrare, per giunta attraverso un ragionamento basato su una supposta scientificità, è, almeno al momento, assurdo. Non vi è alcuna possibile strada per giungere scientificamente o logicamente alla dimostrazione di Dio. Su questo terreno, o si crede per fede (mi stupisce che un cattolico – immagino praticante – si accanisca in tale deliquio), o non si crede affatto, o si è agnostici, o non ci si pensa affatto (forse sarebbe la soluzione migliore – qui nel forum abbiamo qualche cultore di tale filosofia. Ho la sensazione che viva meglio di noi. Ma che ci posso fare, io per questi argomenti sono assolutamente filogeneticamente programmato).


Speriamo che la prossima dimostrazione dell’esistenza di Dio sia un po’ più solida…

Ciao a tutti

Morfeo

Ehm... Visechi...

Mi dispiace per te...

Ci hai messo il tuo solito impegno a scrivere e ad argomentare, ma mi sa che hai perso solo tempo, come si dice... "A lavar la testa all'asino ci perdi l'acqua e il sapone"...

Tra un po' capirai il perché...