Principalmente a coloro che credono nello spirito. Quindi, in modo più generale a coloro che credono che esista un mondo immateriale.
In sintesi: Osservazione senza preconcetto, quindi anche senza conoscere le conoscenze fatte precedentemente da altri, quindi senza studio scientifico. Senza "metodo scientifico", ma lasciandosi andare alle "sensazioni"...
Dico bene?

Questa osservazione si fa "meditazione", fino all'abbandono dell'uso della parte razionale della mente (smettere di pensare), l'abbandono verso un silenzio interiore... verso un benessere... fidandosi di quel che "appare casualmente".
Dico bene?
Correggimi.

Mio parere (che non vuole costringerti a nulla):
Io percepirei tutto ciò come risultato mentale-materiale, cioè le sensazioni che descrivi derivano sempre dal cervello. Ciò è spiegato anche dalla psicologia, che infatti utilizza "meditazioni laiche". Cioè meditazioni ove non si pensa che "meditando" si stia scoprendo l'universo, ma che "meditando" si fa un lavoro cerebrale di rilassamento.

Il tuo metodo quindi, a me pare sia quello di "lasciarti andare e di accettare come vere le sensazioni".
NO?

ciao

"Per esempio: Il "mondo immateriale", cioè qualcosa che esiste "al di fuori" del mondo materiale, deve necessariamente esistere , siccome tutto nel mondo fisico consiste di "movimenti"."

Torniamo per un momento alla storia della scienza, e pensiamo ai tanti enti che si è immaginato dovessero necessariamente esistere quali l'etere, le sfere celesti, ma anche il "moto naturale" dei corpi. La loro necessità, come la necessità qui chiamata in causa, è legata all'accettazione di un dato sistema di ipotesi che non si potrebbero considerare vere altrimenti. Tuttavia, il sistema di ipotesi, per essere risolto con una affermazione condivisa di verità, deve dimostrarsi non contraddittorio con l'esperienza. In caso contrario, si dovrebbe tener conto dell'esperienza e rigettare quel sistema d'ipotesi COMPRESI gli enti la cui necessaria esistenza è stata confutata dal confronto con l'esperienza.
Il ragionamento di matrice illuministica, ma anche quello cinico (di Diogene, non nel senso moderno), è pronto a venire a patti con questo continuo rischio di dover ammettere l'errore e dunque di dover rinunciare a ipotesi che tanto piacevano quando queste non superano la prova dei fatti.
Tra l'altro, il dire che tra le particelle di materia esiste l'immateriale (mancanza di materia) non implica che esista, per esempio, l'anima (presenza di qualcosa non fatto di materia).

Se nel passato "si è immaginato dovessero necessariamente esistere quali l'etere, le sfere celesti........" ecc., non ha niente a che fare con l'analisi logica secondo cui deve necessariamente esistere "qualcosa" che crea i processi logici nella materia fisica.

La esperienza comune mostra, che non si ha mai visto che un "movimento" o un ogetto fisico, per esempio una sedia, si è creata se stessa.
Non si ha neanche mai visto che ad esempio una casa "autonomamente" ha "radunato" un sacco di roba attraverso cui, buttandosi sul posto in questione, la casa si sarebbe materializzata. L'esperienza mostra che prima di qualsiasi creazione umana esiste appunto qualcuno, in questo caso un uomo, che la ha progettato e creato.
Quali sono i motivi logici per credere che gli "ogetti fisici", cioè la materia fisica di varie forme, che in realtà costituiscono e rappresentano creazioni o "organizzazioni di materia", molto più avanzate delle creazioni umani qui menzionate, si sarebbero creati se stessi? Q
Sarebbe interessante se potesse spiegare in modo logico, quali sono le esperienze che indicano che i movimenti della materia fisica si creano se stessi?

Come dici tu qui sopra: "Tuttavia, il sistema di ipotesi, per essere risolto con una affermazione condivisa di verità, deve dimostrarsi non contraddittorio con l'esperienza", quindi se tu non sei in grado di provare come i movimenti nella materia fisica si creano se stesso, vorrei chiederti se tu sei pronto a seguire il tuo proprio consiglio qui sopra: "....si dovrebbe tener conto dell'esperienza e rigettare quel sistema d'ipotesi......ammettere l'errore e dunque di dover rinunciare a ipotesi che tanto piacevano quando queste non superano la prova dei fatti.?
Ciao

Perché deve necessariamente esistere qualcosa che crea i processi logici nella materia fisica? Ma soprattutto, cosa sarebbe questo qualcosa, e i processi logici nella materia fisica? Ed esiste una materia che non sia fisica?
E tu che ne sai se esiste un ente sedia soprannaturale che ci usa come il dna usa l'rna per replicarsi facendoci fare delle sedie? Cosicché noi crederemmo di essere agenti mentre saremmo solo strumenti?
Inoltre, qui riproponi l'affermazione dell'esistenza di un ente creatore come evidente dalle sue creazioni, che è oggetto (se non m'inganno) di una delle antinomie di Kant in "critica della ragion pura", ove dimostra che esistono pari argomenti anche per l'ipotesi opposta, dunque l'ipotesi è indecidibile, ma solo accettabile (come quella contraria) per fede.
E io sono pronto a seguire il mio consiglio, infatti se nuove evidenze confutano una precedente teoria, e queste evidenze sono ragionevolmente condivisibili, come minimo inizio a dubitare, fino a cambiare opinione (e mi è capitato più volte) se le nuove prove sono decisive. Allo stesso modo sono però vigile contro la tentazione di prendere per vera la prima teoria "che mi piace" fintanto che non ho delle prove. E tu sei pronto, vigile e dotato di prove riguardo le tue ipotesi?

Gyta sei quella che preferisco fra gli "spirituali" ma spesso mi sfugge il senso di quello che dici!

"Intendere che anzi presuppone pelo sullo stomaco ed abbattimento di egocentrismo al negativo (al positivo è -se vuoi metterla brutalmente un Super-Ego-Universale privo di connotati egoici classici umani.. per farla breve!)"

Cosa diavolo vuol dire, se hai pazienza?

Poi avrei dei dubbi sul tuo metodo. Nonostante - almeno quello - l'abbia capito!

Il tuo metodo mi semrba vicino alle meditazioni orientali e suppongo - magari sbaglio - che tu l'abbia appreso tramite tali "visioni" del mondo.

Filosoficamente condivido che l'essere si manifesti in mille maniere differenti, ma dubito nel considerarlo uno spirito e tanto meno un dio...

Anch'io l'ho provato - meditazione, yoga, training autogeno - e devo dire che si prova veramente una sensazione di liberazione, gioiia, etc - solo che non sono per nulla sicuro che questo significhi entrare in contatto con un'altra realtà. In definitiva il mio dubbio è che sia solo una sensazione perfettamente fisiologica...

Insomma quelo che diceva Dunadan.

Aggiornaci.

Ciao.

Ma nel metodo migliore, non sarebbe necessario mantenere un margine di "dubbio" ? (visti i limiti umani)

Anche gli scienziati, dopo aver studiato leggi fisiche, possono comunque ricordarsi di mantenere un margine di dubbio (loro infatti sanno che la loro mente è limitata e i loro sensi possono ingannarli).
E' un po' come indossare due maschere, una per quando si lavora a lavori scientifici che si ritengono sicuramente veri, l'altra per quando si smette di lavorare e si guarda con occhio critico il proprio lavoro (mettendo in dubbio i propri strumenti di lavoro : mente e sensi).

Questo mio discorso, a voi spirituali, dimostrerà quanto io sia poco propenso a fare della scienza una fede.

Anche voi conoscete il Dubbio?
O siete certi?

Per il momento ho sentito descrivermi metodi di fede (qui il dubbio sarebbe un tradimento).
Poi ho sentito chi "dice di riuscire a conoscere la "verità" (o altre dimensioni) attraverso la meditazione". (qui pure, senza dubbi).
Poi ho sentito Rolando, che non ha dubbi sulla verità e funzionalità della sua logica.

Non è un'accusa, parliamo del vostro rapporto con il dubbio.

Vi rimando a Immanuel Kant:
La ragione umana ha questo peculiare destino in ogni genere delle sue conoscenze:che essa viene afflitta da domande che non può respingere,perché le sono assegnate dalla natura della ragione stessa,e a cui però non può neanche dare risposta,perché esse superano ogni capacità della ragione umana.(Ragione pura A VII)

Queste sono domande interessanti.
1. La risposta della prima domanda è, come già è stato detto, che altrimenti i movimenti ed i fenomeni logici della materia si sarebbero creati se stessi, cosa che non trova sostegno nell'esperienza umana, e quindi va contro il buon senso e la logica credere che le creazioni nella materia fisica, che sono molto più avanzate di quelle dell'uomo, potessero creare se stessi.

2. Non è naturalmente facile rispondere alla domanda: "Cosa sarebbe questo qualcosa"? siccome questo qualcosa non è ancora conosciuto. L'unica cosa che sappiamo è che deve essere qualcosa altro della materia, visto che i movimenti della materia non possono creare se stessi, e sono organizzati e vengono mantenuti secondo certe leggi e piani, i quali possano esistere solo come risultato di riflessione e pensiero.
L'esperienza mostra che riflessioni e pensieri esistono soltanto nella mente o nella coscienza di esseri viventi, e quindi si arriva alla conclusione che il "qualcosa" in questione è vivente.
Quindi sembra che si debba trarre la conclusione che tutti i sistemi di movimenti, tutte le particelle ecc sono infatti esseri viventi, anche se la scienza fisica ancora non l'ha capito.

3. Probabilmente esiste "una materia che non sia fisica" visto che deve esistere un collegamento fra il qualcosa immateriale che crea i movimenti, ed i movimenti o la materia fisica. Una tale materia si potrebbe chiamare "materia psichica", che consiste di energia più sottile e funziona come il "ponte" fra l'"immateriale" ed il "materiale.

Penso che qualunque siano i fenomeni o le strutture che organizzano i movimenti logici della materia fisica e di tutto l'universo, non sono "sopranaturali" ma molto naturali, solo che fanno parte della parte dell'uomo, ancora sconosciuta.
Ciao

1. una cosa è "l'esperienza umana", intesa come insieme di ciò che la persona vive e percepisce, un'altra è "l'esperimento" che mira ad indagare quanto la descrizione data del percepito (sotto forma di ipotesi, teoria o credenza) sia correlata ai risultati ottenuti in una situazione "controllata". Per esempio nulla nella nostra esperienza può dare sostegno all'ipotesi dell'espansione dell'universo, eppure, nonostante quel che ci dicono i nostri limitati sensi, l'indagine effettuata attraverso strumenti che ci permettono di andare oltre detti limiti ci fanno affermare che l'espansione suddetta esiste (e ora pare pure in forte accelerazione). Dunque la correlazione posta tra buon senso, "esperienza umana" e logica è mal posta (come minimo), il che dovrebbe porti a rivedere quantomeno la tua risposta per tenerne conto.
2. Perché non potrebbe trattarsi di qualcosa insito nella materia? Perché introdurre un ente in barba al rasoio di Occam? Perché i movimenti della materia non possono "creare se stessi"? E poi, cosa significa "creare se stessi"? Senza risposta a queste domande non posso discutere il merito del tuo intervento al punto 2.
3. Qui la necessità di "una materia che non sia fisica" è derivato dall'ipotesi, non dall'osservazione, che debba esistere "un collegamento tra il qualcosa di immateriale che crea i movimenti, ed i movimenti o la materia fisica", ma da dove ha tratto questa ipotesi? E quali prove hai a sostegno? Perché io posso pure costruire secondo logica un mondo puramente immaginario da premesse che sembrano plausibili (l'ha fatto già Cartesio), ma poi devo pure riuscire a dimostrarlo.
4. Fintanto che si userà un metodo che porta ad affermare senza poi poter più criticare, la parte nascosta dell'uomo, qualsiasi cosa per ciò si possa intendere, resterà tale molto a lungo.

Secondo te, il risultato raggiunto attraverso l'"indagine effettuata attraverso strumenti", non fa parte dell'esperienza umana?

Chi ha parlato di un ente in barba? ! !
Hai veramente letto il mio intervento precedente? Hai letto il mio intervento precedente?Può darsi, ma così come si può "sapere", quando si vede una casa, che esiste un uomo che l'ha creato, così si può anche "sapere" o almeno trarre la conclusione, che debba esistere "qualcuno" che ha creato o sta creando e mantenedo i movimenti, cioè le "creazioni" nella materia fisica e nel macrocosmo ecc. Se sia nascosto o no, rimane il fatto che le osservazioni umane indicano l'esitenza di questo "sconociuto".

Se la "materia fisica" si plasma se stessa e crea i sistemi atomi, le cellule, gli organi, gli organismi degli esseri viventi, i processi fotosintesi nei fogli e nell'erba ecc, crea i sistemi solari, le galassie, ecc. ecc. ecc., allora spiega come funziona.
Ciao

L'indagine strumentale, di solito, fa parte dell'esperienza di pochi. La maggior parte della gente crede di vivere ancora in un mondo aristotelico ove vi sono essenze, il movimento deve avere un motore, esistono dei "luoghi naturali" ed è possibile la perfezione. Tutti assunti che la scienza ha dovuto mettere da parte per poter andare avanti nelle sue indagini.
Riguardo "l'ente in barba", credo tu non abbia capito il senso: sulla base del cosiddetto rasoio di Occam, principio euristico che invita a scegliere la più semplice tra le possibili soluzioni ad un problema (certo qui la metto molto semplificata), non si deve postulare un ente sovraordinato ed invisibile senza necessità (e non credo che il tuo ragionamento la giustifichi).
Le domande successive a cui non dai risposta sono proprio dovute al fatto che la lettura dei tuoi post precedenti non mi ha reso chiaro il tuo pensiero, dunque ponevo i quesiti le cui risposte potrebbero aiutarmi a comprendere. Resto per questo in attesa.