L'inchino! Ecco cosa mancava alla questione...no, allora piuttosto scientology! Pago milioni di euro piuttosto di un'inchino. Pragmatico sì, ma [censored] no.
Il mio spirito per ora non si prostituisce a questi livelli. (Mah, veramente avevo appena messo all'asta la mia anima al miglio offerente, però...
Ma quasi quasi la rivendo al Demonio..tanto io me ne faccio poco...a quanto pare sono ancora troppo orgoglioso per avere un'anima...)

Bhe Chata, se ci pensi, anche io perseguo ciò che mi conviene!
Sento che mi conviene scegliere cercando la realtà e non la convenienza.

Mi conviene non credere a ciò che "conviene secondo altri".

Forse per la felicità è più conveniente credere in una religione, ma questa convenienza non supera un'altra convenienza: non auto-ingannarmi.
Non autoingannarmi mi conviene perchè mi piace... mi fa sentire sincero verso me stesso.
Ciò potrebbe essere comunque dannoso per la mia felicità? Essa non può essere il metro per queste ricerche, quindi, anche la CARISSIMA FELICITà, può passare in secondo piano !!!!
Colmata dal sadico desiderio di non-autoinganno !

Ho usato termini come "inganno" per fare un riassunto a Chata, ma non voglio offendere nessuno, la religione relativamente al mio caso, è vista come un inganno. Relativamente ad altri non lo sarà...

E' questo il mio dramma, sapere che la Chiesa non mi potrebbe mai portare alla felicità. A meno che non cambi, o ameno che non si vada ad una sua interpretazione un po' più elevata da quella del comune sentire. O un po' più elastica. L'uomo moderno vuole più libertà, è abbituato bene. O gli si toglie quelle libertà, o si allargano le maglie della madre Chiesa. Orsù, veniamoci incontro!

"Cat, la Chiesa non fa per te e basta". Questo mi dice il mio Dio.

"Dio, ma tu ci tieni proprio a farmi fare una vita da rejetto!". Risponde Cat.

"Guarda che vengo lassù e ti cambio i connotati" Rincara la dose Cat. Hehehe...

"Cat,idiota, guarda che stai parlando con te stesso" Direte voi!

"E c'avete ragione" Vi dico Io! Io! Io!

"Cat, guarda che stai parlando con la tua immagine speculare, lo vuoi capire una volta per tutte?" Mi dicono Io e Lui. e Voi? Ok, sono da neuro, parlo da solo...o forse ci vedo semplicemente troppo bene (anche per poter essere disonesto)

Cat, i filtri, ti sei dimenticato i filtri! Il problema è che quelli non ce li hai mai avuti, neanche prima!

Bhe, siamo d'accordo.

E siamo d'accordo sì! La Fede non è un metodo! Avere fede vuol dire credere. Ed io non credo, almeno, non credo alle immagini convenzionali.

Direi "entrambi", ma secondo te esiste più di una "logica"?

Secondo me c'è solo una, ed è il ragionamento dove si può seguire la "motivazione" di un'ipotesi in successioni di pensiero "logiche", cioè sucessioni di pensiero in cui ogni pensiero segue dall'altro fino a raggiungere lo "scopo" o il risultato del ragionamento.

Per esempio: Il "mondo immateriale", cioè qualcosa che esiste "al di fuori" del mondo materiale, deve necessariamente esistere, siccome tutto nel mondo fisico consiste di "movimenti".

E' un fatto reale conosciuto che ogni forma di materia consiste di sistemi atomici in cui le distanze fra il nucleo ed gli elettroni ecc sono in linea di massima le stesse delle distanze fra il sole ed i pianeti nel nostro sistema solare, ed in tutti gli altri sistemi solari nell'universo.
Ciò significa che ogni forma di "materia fisica" è altrettanto vuota come lo spazio macrocosmico attorno a noi.
Ma per noi la materia fisica appare come materia "solida" e questo dipende come sappiamo dai nostri sensi e dalla struttura psichica che fanno si che il mondo fisico appare "illusoriamente" essendo costituito da materia più o meno solida.

L'"esperienza della vita" è quindi qualcosa che in se stesso assolutamente non esiste così come appare. L'apparizione è una cosa, che non esiste nel "mondo fisico" il quale, come abbiamo visto, in realtà consiste di "vuoto".

Allora dove c'è la nostra "esperienza" o "percezione" del "mondo fisico"?
La risposta è infatti: Nel mondo spirituale o immateriale.
Ogni pensiero e ogni forma di esperienza della vita esistono in realtà "al di fuori" del "mondo fisico" e non può fare altro, siccome nel "mondo fisico" esistono in realtà solo diversi tipi di movimenti che si muovono secondo certi leggi e principi.

Ma ora sto perdendo il "filo rosso" logico
L'argomentazione logica per l'esistenza del "mondo immateriale" è che nel "mondo materiale" esiste soltanto "movimenti" logici, i quali non possono creare se stessi.
Nellla vita dell'uomo non abbiamo mai visto una "cosa" o un "oggetto" logico fisico, cioè un certo tipo di movimento, creare se stesso. Per esempio non si è mai vista una sedia o una tavola per non parlare di una macchina, creare se stessi. Sono creati da qualcosa che esisteva prima della loro creazione e che sono qualcosa altro degli oggetti in questione.

Se questo è la comune esperienza entro il campo della creazione dell'uomo, da quale ragione si può credere che i movimenti nel micro- e macrocosmo si creano se stessi?
Non è ovvio che anche i movimenti logici nel micro- e macrocosmo devono essere il risultato di qualcosa che esisteva prima di questi movimenti? Come hanno altrimenti potuto "radunarsi" e cominciare a muoversi in cicli logici che fanno sì che appaiono per i sensi dell'uomo, (anche essi conposti di "movimenti"), come "materia fisica" solida?

Quindi:
1. La "materia fisica" consiste di movimenti logici.
2. Essi non possono creare se stessi.
3. Ciò che li ha creati deve conseguentemente esistere prima ed al di fuori della materia fisica.
4. "Al di fuori della materia fisica" può soltanto essere nel "mondo immateriale" vale a dire il "mondo spirituale".
Buona sera.
Ciao

Non mi riesce di comprendere il tuo discorso a pieno.


Andiamo passo per passo...
Mi pare di capire che secondo te ogni cosa fisica è governata da leggi logiche, ok.
Le leggi logiche sono idee immateriali, quindi non riproducibili dal mondo materiale?

Un computer non è in grado di creare leggi logiche se "impara", con dei programmi, a crearle ?


Vorrei capire quale logica/metodo usi per dire che il mondo fisico non può creare "movimenti logici".

La logica è una cosa immateriale o è un ragionamento materiale che si rifà a idee di cose materiali? Io penso che quando l'uomo pensa, dentro al suo cervello si muova elettricità, liquidi..., le sue idee sono in questo senso "materiali".

Un computer è sicuramente capace di creare tante cose logiche, ma ciò dipende del fatto che c'è "qualcuno", cioè un uomo, che l'ha "programmato", e che appunto esiste prima e al di fuori il compiuter.
Non si ha mai visto che un computer si è manifestato o si è creato raccogliendo un sacco di materia dal vuoto, o dal bosco, ed essere un coputer "autonomo".

Uso l'osservazione che questo non è mai sucesso., vedi l'esemopio qui sopra concernente il computer.
Neanche una casa possa nascere se un uomo solo getta un sacco di roba sul posto dove vuole creare la casa. E' necessario pianificare e pensare logico prima di cominciare la costruzione.
Quindi prima della casa, che è espressione di "materia" e quindi movimento, deve esistere qualcuno, che la pensa e la progetta in modo logico.
La casa è in una prova dell'esistenza di qualcuno che l'ha creata.

Nello stersso modo tutta la materia fisica, che in realtà costituisce una varietà di creazioni logiche molto più avanzate della casa, deve necessariamente avere come origine qualcosa o qualcuno che ha progettato e strutturato i vari movimenti così che appaiono sotto forma di tutte le sostanze fisiche della materia. In realtà la materia è una prova del fatto che esiste "qualcuno" che l'ha creato nello stesso modo come la casa costituiisce una prova dell'esistenza del suo creatore.
La logica è una cosa "immateriale" che però si rivela nella materia. Però la logica non è una "cosa" autonoma, ma è sempre espressione dell'esistenza dell'essere vivente che l'usa.E' giusto che quando l'"uomo pensa, dentro al suo cervello si muova elettricità, liquidi...," ma ciò è anche solo "movimenti" nel sistema nervoso e nel cervello, che l'essere vivente usa per manifestare e formare le idee ed i pensieri nel mondo fisico. Quando un essere vivente è sveglio sul piano fisico, i suoi pensieri influensano naturalmente il corpo fisico attraverso cui si sta in contatto con il mondo fisico creando così vari tipi di movimenti nel cervello ecc. Ma questi movimento, o processi cerabrali, sono quindi anche essi risultato di qualcosa che esiste prima e al fuori della materia fisica, in questo caso al fuori del cervello.
Ciao

Ciò che dici è valido per chi crede nell'esistenza di un anima individuale che "resta" al disfacimento del corpo e non per chi -come me, ad esempio- vede in ogni cosa manifestazione di un unico Essere dalle mille apparenze..
Intendere che anzi presuppone pelo sullo stomaco ed abbattimento di egocentrismo al negativo (al positivo è -se vuoi metterla brutalmente un Super-Ego-Universale privo di connotati egoici classici umani.. per farla breve!)


Non so cosa intendi con "spiritualisti"
immagino voglia distinguerli dai "materialisti"
o dai "religiosi".. insomma tu ti riferisca alla scia "mistica",
penso..

Personalmente il "metodo" primario consta
nell'osservazione (priva di elaborazioni e pre-elaborazioni)
ai sensi. Ma importanza paritaria è al contempo il lavoro di decondizionamento:
ovvero la demolizione od almeno la coscienza della pre-visione (visone condizionata da una pre-lettura precedente personale o sociale) che circonda ogni osservazione, questo soprattutto all'inizio del "lavoro", man mano sorge poi più facilmente in modo spontaneo.
Osservazione attraverso i sensi mirata alla pulizia da concetti pre-elaborati.
Quindi discesa sempre maggiore all'interno di questo "lavoro" sciogliendo man mano ogni identificazione coi sensi, sino alla non identificazione col pensato-immaginario;
percepire il "filo" conduttore di tutto questo e riconoscere come più immediatamente "visibile" il parametro continuo di riferimento(occhio/orecchio/pensiero/) -non più "centrista", seppur sentito come "distinto"- Portare quest' "addestramento" del sentire nella lettura di ogni episodio informativo della percezione del mondo "esterno", ogni atto, ogni avvenimento viene "elaborato" da una struttura mirata il più possibile al decondizionamento ed all'assaporare ogni sensazione priva di identificazione di sé..

Questo "lavoro" porta man mano ad un capovolgimento di parametri e concetti, il senso di unità ed illimitatezza da spaziale diventa crollo del parametro "spazio" ed ovattata percezione
senso-mentale di "Altro". Tutto è simbolo a tutto, tutto modalità di/del sentire, cessa la persistente visione di separatezza che da inizio ad un sentimento-sensazione di gioia forte, audacia e serenità al contempo..
Sai della morte (trasformazione del corpo) ma inizi a sapere/sentire che tu non sei né questo né quello, eppure sei anche quando non sarai.. A questo punto mi accontento di continuare su questo verso, pur tenendo a mente di chi disse che se la tua fede (=fiducia!!) fosse grande quando un granello di sabbia potrebbe smuovere le montagne..

Beh.. se sono stata abbastanza non-chiara
provate a descrivere uno dei colori fondamentali



Gyta

A me pare che sia vero che esistano cose materiali che creano argomenti logici.
Potrei anche insistere sul fatto che "una specie crea se stessa, attraverso la riproduzione"...( ma tu ribatteresti che non crea se stessa identica).
Il punto è questo: CHi ha progettato queste cose materiali? Nel caso della casa e del computer è stato l'uomo. Ma nel caso degli animali, non può essere stato il sistema stesso? (volevo evitare di introdurre qua l'evoluzionismo, non so nemmeno se ci credi, ma per questo esempio...).

Allora tu dirai: Chi ha inventato il sistema?
Io rispondo: Non posso saperlo. Forse è casuale.
Te rispondi: una forza spirituale-logica, che è dimostrata dal sistema stesso.
A grandi linee e' così il discorso?

Per me allora sarebbe poi legittimo chiedere chi ha inventato la forza spirituale... e perchè essa possa autoriprodursi.

Io vedo la logica come qualcosa che può esistere solo se una mente la crea. (una mente materiale, visto che in natura abbiamo solo esperienza di cervelli che pensano).

Per concludere il dibattito tra noi due:
Non sono qua per confutare le tue idee, ma per capire il vostro modo di ragionare.
Non sono d'accordo col tuo metodo perchè partendo da delle osservazioni, mi pare che arrivi a troppe conclusioni senza mantenere un margine di dubbio.

Comunque, a ognuno il suo metodo !