se tutte conducono allo stesso posto di che ti crucci?
ognuno segue ciò che più gli si confà.

Per saperlo dovresti conoscere quale è la destinazione. Tu la conosci ? ovvero conosci la verità ultima ?


A me non risulta affatto che tutte le religioni mondiali dichiarino che Dio è uno. Questo lo sostengo le religioni monoteiste, oppure ritieni che gli induisti, i buddisti, i taoisti, gli scintoisti, i confuciani sono anch'essi monoteisti ? No di certo. Inoltre perché prendi in considerazione solo le “grandi religioni” cioè quelle che hanno maggiori seguaci ? Non hai appena affermato che il numero di persone che segue una dottrina non dice nulla sulla verità della dottrina stessa ? Perché dunque non potrebbe avere ragione l’indiano d’america panteista ? Mi devi prima far comprendere quale è il criterio per cui ritieni che siano le “grandi” religioni ad essere le strade giuste (che non può essere ovviamente quello del numero di seguaci visto che prima hai sostenuto non essere un criterio valido)



Mi sa che dovresti essere serio tu e metterti a studiare un po’ di storia delle religioni. Secondo te cosa hanno fatto ebrei, cristiani e musulmani nel corso degli ultimi 2000 anni ?? Ovviamente tu risponderai che era colpa degli uomini, ma le religioni non sono altro che dottrine seguite dagli uomini !


No, ti risponderò citandoti il criterio oggettivo per cui gli scienziati ritengono tale teoria verosimile.


Esatto. Difatti non è il numero di persone ma il motivo per cui quelle persone ritengono valida una teoria.


Esatto.


Il metodo scientifico è fondato sulla ragione e la logica nonché sulle evidenze empiriche. Sono i medesimi criteri con cui stai giudicando la coerenza o l’incoerenza di questa discussione. Dunque se contesti il metodo ogni discorso che possiamo fare su qualsiasi argomento fisico o metafisico è del tutto inutile perché gettando razionalità e principio di non-contraddizione nel gabinetto, non avremmo alcun criterio per discernere il vero dal falso..ergo andiamo al bar a farci un caffè perché tutto diventa inutile.
Se invece accettiamo il criterio della non-contraddizione, come del resto stiamo implicitamente facendo discutendo in questo forum, dobbiamo accettare il metodo scientifico che non è altro che un’applicazione rigorosa della logica razionale, la stessa logica che dovrebbe essere alla base di ogni ragionamento umano, compresi quelli di questo 3d. Per fare un esempio se rifiuti la logica una proposizione come questa: “il cielo è azzurro” ha senso tanto quanto questa “io sono Andrea dunque gli asini volano”, tanto sono tutti assunti umani e dunque fallibili no ?


Non sei preciso, non è il metodo scientifico ad essere “tale”, ma la teoria. Il principio di falsificazione pretende di fornire un criterio di demarcazione tra teorie scientifica e non: “un teoria, per essere considerata scientifica, deve essere composta da enunciati in linea di principio falsificabili” (sintetizzando con parole molto semplici)



Vero.


Vero.


Chi lo crede sbaglia ! La scienza non fornisce “certezze” perché l’uomo stesso ha capito grazie alla sua ragione che non può avere in alcun modo certezze assolute, nemmeno che il sole sorgerà domani è una certezza. Il metodo scientifico, tuttavia, tra tutti i metodi di conoscenza, è di gran lunga il migliore perché è il più rigoroso e oggettivo. E’ l’unico che può fornirci delle verità intersoggettive che siano il più vicine possibili al vero (senza ovviamente mai poter penetrare completamente l'essenza).


Non ti direi di entrare nel mondo della scienza, perché il mondo della scienza è il tuo stesso mondo ! Devi solamente acquisire conoscenze oggettive, cioè verificabili, che ancora non possiedi. Facciamo un esempio più banale. Se tu sostieni che tutti i corvi sono neri, mentre io ho osservato anche corvi bianchi, è sufficiente che io ti mostri un corvo bianco (evidenza empirica) per convincerti che la tua teoria è falsa, idem per l’eliocentrismo.


No, non è la stessa cosa, perché tu non mi fornisci alcuna evidenza, ne metodo oggettivo per discernere il vero dal falso, ma deleghi il tutto al “sentire intimo e personale” che non è altro che un'opinione soggettiva. La scienza nasce proprio per superare le opinioni personali fornendo un metodo per addivenire a verità intersoggettive. Questo significa che chiunque, seguendo rigorosamente il metodo, arriverà alle medesime conclusioni.


L’onere della prova sta a chi afferma. Se sostengo di avere un drago nel mio garage, devo essere io a fornirne la prova ! Altrimenti chiunque potrebbe dire ciò che gli pare senza temere smentita.

Saluti
Andrea

Se non ti risulta che le scritture sacre indù, ad esempio, dichiarano che “tutto è Brahma” e che il tao è il corrispondente di Dio e che il confucianesimo non è una religione ma una trasposizione nell’ambito sociale dei principi enunciati dal taoismo allora è inutile continuare. Come se io volessi discutere di meccanica quantistica senza avere alcuna nozione di fisica.

Questa fa il paio con quella sopra

Faccio come te: e chi lo dice che è “oggettivo”?
La logica vale solo per quanto riguarda il linguaggio. Sai bene che io posso fare un ragionamento perfettamente logico ma anche perfettamente falso. Basta partire da false premesse. Il metodo scientifico si basa sulla logica solamente per elaborare le teorie, renderle coerenti e comunicarle discorsivamente, non per conoscere la verità su qualcosa. Dovresti sapere che, come si dice a livello di slogan, tutte le grandi scoperte sono state fatte per caso. Non so se ricordi che il viagra è stato scoperto casualmente mentre si sperimentavano farmaci per curare l’angina pectoris. La logica avrebbe voluto che si scartassero i risultati non attinenti alla ricerca; invece è servita per giustificare “scientificamente” effetti diversi da quelli ricercati. Spesso la scienza procede per tentativi, che il più delle volte vanno a vuoto; talvolta accade qualcosa e la logica serve a razionalizzare queste “scoperte”. Il cuore del metodo scientifico è la ripetibilità dei risultati ottenuti attraverso esperimenti empirici, ma nessun ammontare di fatti potrà mai dimostrare una teoria in modo incontrovertibile e comunque vi possono sempre essere teorie diverse per spiegare gli stessi fatti.
E’ un metodo che si adatta a tutto ciò che è misurabile, quantificabile, ovvero tutto ciò che è “materia”. E non è un metodo conoscitivo ma solo rappresentativo, o descrittivo. Potrà servire per dire come si comporterà una particella, o un organismo, ma non potrà mai sapere il “perchè” si comporta così, quindi è estremamente limitato. Se io pongo due corpi nello spazio la scienza potrà verificarne il movimento attraverso l’osservazione ma non potrà mai dire se è uno che si muove verso l’altro, o viceversa, o sono entrambi che si muovono, non avendo altri punti di riferimento; mentre se io conosco la ragione del movimento solo il corpo in possesso di questa ragione sarà detto muoversi, e quindi la conoscenza sarà più accurata.

Esempio sbagliato, perchè nel caso di specie l’evidenza empirica mi dimostra che il sole gira intorno alla terra. Se voglio convincermi del contrario devo andare al di là dell’evidenza empirica, e utilizzare metodi diversi che dimostrano che l’evidenza empirica non è l’unico modo per conoscere oggettivamente.
Io tento di fornirti un metodo per conoscere cose che con il metodo scientifico non si possono conoscere, e con quel metodo tutti arrivano alle medesime conclusioni, sempre ammesso che abbiano il talento necessario per arrivare alla fine, come del resto succede fra gli scienziati; se tu ritieni che non esistano altri metodi che quello scientifico per conoscere qualunque cosa affari tuoi. Facciamo il caso che io ti dica che io sono andato sulla luna e tu mi dica “non ci credo, dimostralo”. Io ti rispondo allora di venire sulla luna con me e tento di farti salire su un razzo ma tu ribatti che no, il razzo non va bene, ti devo portare sulla luna in bicicletta. Io posso solo dirti che se vuoi andare sulla luna devi usare un razzo poichè con la bicicletta non ci arriverai mai. Tu puoi sempre rimanere dell’idea che la bicicletta sia l’unico mezzo di trasporto valido, perchè sulla terra con quello ci puoi andare dappertutto, ma non puoi contestare la mia affermazione di essere andato sulla luna.

Il drago nel garage mi fa venire in mente un libercolo di Carl Sagan in cui con la scusa di perorare la causa della scienza fa affermazioni apodittiche non suffragate da alcuna dimostrazione e da alcuna evidenza: bello scienziato! Ma comunque vale il discorso fatto appena sopra: se io non vengo nel garage a controllare oppure ci vengo ma tengo gli occhi chiusi non potrai mai dimostrarmi che quel drago c’è davvero. E’ quello che stanno facendo tutti i presunti non credenti che non sono disponibili a conoscere alcunchè di quel che riguarda l’argomento in questione però si permettono di sputare sentenze a destra e a manca.

Secondo me, gli scienziati (pazzi) hanno rovinato tutto l'universo; l'uomo compreso, ma non del tutto, perchè come ultimo della creazione è primizia divina: diceva giustamente Gesù: beati gli ultimi perchè saranno i primi.
E' mai possibile che un credente, quando beve un sorso d'acqua fresca di sorgente (cosa rara, per via della incosciente tecnologia da quattro soldi), perchè vuole dissetarsi come Dio "comanda", deve perdere il piacere della sensazione, per cedere il posto al freddo cervello, e pensare alle leggi che regolano il mondo! Con i materialisti al potere, un credente, invece di gustare la divina acqua, deve pensare all'acqua composta da H2O, composta da atomi lasciando perdere le molecole, perchè ci saranno senz'altro anche loro, dato che, mentre la purezza scende, l'impurità sale... e qui stavo sentendo di bere,....glluu...ggllluuu...gl u,poi ho subito pensato...., e addio acqua,per la teoria della densità dei liquidi; ma ritornando agli atomi, allora dicevamo materia composta da atomi, atomi composti da protoni, neutroni ed elettroni eppoi... (per fortuna che la mia cultura scolastica finisce qui, comunque come autodidatta sono arrivato alle particelle e alle onde, ma poichè non andavano d'accordo con la logica (disumana).. alle superstringhe che sono vibrazioni di particelle infinitesimali che hanno lunghezza ma "praticamente", mi piace "praticamente" perchè non dice niente di nuovo, spessore quasi nullo, allora penso io, sempre mentre sto bevendo, "fusse che fusse una forza bbona", che produce energia, difatti queste superstringhe, alias stringhe, vibrano, e, a seconda di come vibrano, producono materia; a questo punto, per fortuna ho una bella sensazione....ahhhh...cheee... bbbuona..., ma purtroppo subito subentra il pensiero e addio sensazione,e ironicamente penso: speriamo non sia una superstriga...poi continuo a pensare e penso all'ultima teoria che sostiene che la vibrazione dipende da una certa forza, molto forte, del valora di svariate tonnellate.che tira la stringa che è piccolissima...e sembra che non si spezzi, questo però lo penso io,e mentre penso al forza che tira la superstringa, che la tira fortissimo mi viene un dubbio, e se le forze fossero due?, una tirerà da una parte e una tirerà dall'altra....e poi........e poi.. basta, non se ne può più, e in quel preciso istante, tempo O, ho finito di bere.
Domanda.
Secondo voi ho bevuto l'acqua fresca o l'H2O, ho bevuto l'acqua di divina o pazzoidea?

Personalmente mi sembra che tu nelle tue ricerche abbia scoperta 'l'acqua calda', come si suol dire.
Non capisco come la fede possa essere nutrita da aspetti così esteriori.

Credo che il tuo sia un percorso del tutto naturale e che dovrebbe fare chiunque credente di qualsiasi religione.
Si nasce con la fede dei padri, un bel giorno la fede è messa alla prova, la si perde (se Dio vuole) e con un po' di impegno si apre gli occhi e la si ri-acquisisce ma con convinzione e cognizione di causa secondo il nostro modo di vivere. Prima si è pecore.

Ciao
Shahruz

alessiob scrive:
Per DONQUIXOTE invece vedo che già spirito libero ha risposto per me ad alcune affermazioni, rispondero quindi solo ad alcune.

donquixote scrive: "Il (vero) credente non ha concezione della storia, poichè i principi sono validi “nunc et semper, et in saecula saeculorum”. Non hanno né inizio né fine"

Qui mi trovi perfettamente daccordo, infatti dici ciò che dico io, e mi fa piacere che lo condividi.
Anzi condivido in pieno questa tua affermazione: "Il non credente si adeguerà invece, come dicevo sopra, alle mode intellettuali del momento".


Shahruz scrive:
Qui ti sbagli.
A partire dalla Fede Bahà'ì, è chiaramente ed esplicitamente spiegato che le religioni sono messaggi relativi nel tempo ma assoluti nell'epoca in cui appaiono. Per cui non è più 'nunc et sempre' sed ' hic et nunc'.
E il concetto della storicità delle religioni è proprio uno dei cardini di questa Fede a partire dalla metà del XIX secolo d.C. in cui tutte le religioni del passato sono riassimilate al concetto di rivelazione divina progressiva e collegate all'evoluzione totale dell'umanità in cui ogni paese si è evoluta una civiltà che ha gettato le basi per la religione successiva e che ora nel periodo della globalizzazione confluiscono tutte insieme in un'unica religione nuova e mondiale ma con messaggi ulteriormente rinnovati e dunque non sincretici, adatti ad una società mai apparsa nella storia in cui avremo l'unità mondiale della razza umana. Tutto ciò per fede da un lato, per intuizione e consapevolezza razionale dall'altro...si osserva la storia da un altro punto di vista.

alessiob scrive:
quasi tutti i credenti che conosco Non hanno LETTERALMENTE la più pallida idea di questa concezione.
Addirittura una volta esposta rimangono del tutto spiazzati, come di fronte ad una rivelazione del tutto nuova che era però stata sempre di fronte ai loro occhi.

Shahruz scrive:
questo succede anche coi non credenti, se li si spiega che le rivelzioni divine dicono che tutto era organizzato con tanto di profezie che mettono d'accordo in un colpo solo tutte le maggiori credenze della storia religiosa del pianeta, i più rispondono :"Ma vuoi mica che sia così?" Non confutano, non sono nelle condizioni...svicolano.

Saluti
Shahruz

hetman scrive: "Non sono daccordo (...) Non vi è nessun avvicinamento, perchè non vi è stato mai un allontanamento, solo ciascun individuo fà il suo personale percorso arrivando ad una personale "verità relativa" che resta individuale."

Una verità che è sempre più simile a quella scientifica e che ormai comincia ad essere condivisa dai più.

"Potrei dire che i più fanatici sono proprio gli atei perchè limitano se stessi alla mera razionalità limitandosi ed evitando il grande salto nell'irrazionalità, nello sconosciuto per conoscerlo, tutte le grandi scoperte dell'umanità sono nate dall'irrazionale, dalla caparbietà di dimostrare ciò che razionalmente non era possibile all'epoca. Mi potresti spiegare "razionalmente" cosa è "l'intuito", "l'amore", "l'egoismo" e tutte quelle proprietà che l'uomo ha ma non sono materiali? Non sono forse altri sensi che si agiungono ai 5 materiali?"

Il pensiero razionale ammette la fantasia, le emozioni, lo sconosciuto.
L'idea che in futuro avremo tecnologie nuove oggi inesistenti è frutto del pensiero razionale ed è una prova che questo è capace di concepire cose per ora non razionali.

Ho una domanda per donquixote, sempre che abbia voglia di rispondervi.

Se, a causa di una situazione improbabile, ti ritroveresti catapultato 1000 anni nel futuro e scorpissi la società umana enormemente evoluta. Ma soprattutto che le religioni sono del tutto scomparse sulla terra. A scuola vengono insegnate ai bambini come "manifestazioni" di una società primitiva, allo stesso modo in cui noi consideriamo i rituali sciamanici come la danza della pioggia.

La società che ti si presenta davanti, grazie alla tecnologia, ha risolto il problema delle risorse alimentari ed energetiche ed ora che le lotte intestine sono terminate tutti i suoi sforzi sono concentrati verso lo studio e l'esplorazione dell'universo.

TU sei costretto a vivere in un mondo che non crede più in DIo, che lo considera un antico mito al pari di Zeus. un mondo di persone intellettuamente più avanzate delle nostre, con conoscenze del tutto superiori.

Tu sei l'unico sulla terra che crede ancora in una forma di religione, ora cosa pensi sceglieresti di fare.
Continuare a credere alle stesse identiche cose che ti ispirano oggi oppure abbandonarti alla credenza dell'intera comunità umana avanti di 1000 anni rispetto a noi?

Ovviamente mi aspetto una risposta sincera.

Scusa ma di chi è questa verità!, sei sicuro che è tua?

A me non risulta che l’induismo sia monoteista, ma non essendo un esperto non mi pronuncio. Mentre invece sul taoismo ho la pretesa di dire la mia. Equiparare il tao al Dio occidentale è semplicemente una castroneria. Chiunque conosca un minimo la filosofia taoista sa che il Dio antropomorfo delle religioni monoteiste è qualcosa di assolutamente in antitesi con l’essenza impronunciabile della “via” (tao significa via) Il tao per gli orientali è qualcosa di indicibile, senza coscienza, senza aggettivi… si dice che chiunque descriva il tao non sta descrivendo il tao. Il Dio giudeo-cristiano ci somiglia, è onnipotente, è senziente, crea il mondo, agisce nel mondo, giudica, perdona e condanna, compie miracoli, pretende che venga adorato, prescrive dei rituali da seguire, salva…

So già quale sarà il tenore della tua risposta, dirai che l’antropomorfizzazione di Jahvè di Allah è un errore degli uomini occidentali, ma così facendo non fai altro che cambiare la teologia monoteista di cristianesimo, islam e ebraismo trasformando la loro visione di Dio in quella taoista ! Questo è sincretismo. Dunque non esiste alcun parallelo, esso è una tua interpretazione. Siccome il “dio” taoista ti sembra una concezione più universale e convincente di theos, non fai altro che trasformare il Dio dei monoteismi nella "divinità" dei taoisti (che per altro non hanno alcuna divinità). Ma così facendo cambi, anzi, stravogli, ciò che è il cristianesimo. E' quindi ovvio che così facendo si possono trovare paralleli ovunque, difatti in antropologia lo studio della mitologia comparativa lo ha compreso da anni.



Perché è “universalmente valido in quanto non condizionato dalla particolarità dei punti di vista” perché è “relativo all’oggetto, alla realtà fenomenica indipendente dalla percezione soggettiva” perché “prescinde dalla volontà e dall’azione del singolo individuo “ perché è “obiettivo, imparziale “ (De mauro)


Difatti le premesse dovrebbero essere verificate o falsificate dalle osservazioni.


Veramente la logica deduttiva è la condicio sine qua non di qualsiasi ragionamento umano ed è quindi ancor di più fondamento imprescindibile del metodo scientifico.


E cosa c’entra ? Non è la scoperta in se, ma il rigore con il quale si verifica o falsifica ciò che è importante.


Ed infatti in fisica nessuno sostiene che conosciamo delle verità immutabili. Conosci qualche altro metodo di conoscenza che possa incontrovertibilmente fornirne ?


Tutto ciò che è direttamente o indirettamente empiricamente rilevabile.


No, è un metodo conoscitivo preciso.


Concordo, difatti il fine della scienza è spiegare il come non il perché ultimo, anche perché non si sa nemmeno se esiste un perchè ultimo. In ogni caso il capire “come” è comunque una importantissima, direi fondamentale, fonte di conoscenza.


Conosci qualche metodo che possa fornirci, senza tema di smentita, qualche conoscenza meno limitata e intersoggetiva ?


Peccato che tu questa ragione non la possa conoscere in alcun modo, a meno che non elevi arbitrariamente il tuo “sentire personale” al rango di metodo di conoscenza universale, ma è una tua opinione personale e come tale priva di alcun valore intrinseco di verità. Essa infatti sarà sicuramente diversa da quella di molti altri.…ed ecco apparire le molteplici verità.


Credo tu abbia una idea non corretta di “evidenza empirica”. Non solo ciò che osservi nel quotidiano è una evidenza empirica. Anche il pendolo fa parte di ciò che osservi e collide con un'altra evidenza. Allora che si fa ? si cercano ulteriori prove per comprendere il motivo di tale contraddizione e con ulteriori esperimenti si giunge a dirimere la questione, dunque l’esempio è calzante.


Davvero ? Ma la conoscenza soggettiva indimostrabile a cosa serve ? E’ una pura convinzione personale ergo nulla ti dice che sei nel giusto se non la tua convinzione stessa.


Falso, ti ho già confutato questa affermazione perché la ripresenti ?


Non ho mai detto questo. Ho sostenuto che il metodo scientifico è il più rigoroso, ma non che è l’unico. Se una convinzione soggettiva contraddice un’acquisizione scientifica ragionevolmente certa è assai più probabile che la prima sia del tutto errata. Per farti un esempio, se qualcuno dicesse che la terra è quadrata, in linea di principio, potrebbe anche aver ragione, ma chi gli darebbe credito ?


Sei tu che fai un esempio non calzante. Andare con un razzo sulla luna è qualcosa di fattibile, di oggettivo, ergo non avrei motivo di dirti di non venire (a meno che non avessi paura di volare ^^ ). Chiunque ci osservasse vedrebbe partire il razzo e atterrare sulla luna, è qualcosa di oggettivo. Invece tu mi stai chiedendo di credere al tuo sentire interiore, che è ben altra cosa.

Saluti
Andrea