Ho cominciato a leggere da poco gli interventi su questo argomento… e sinceramente non li ho letti tutti! Probabilmente ripeterò concetti già detti… Ma credo che sia sbagliata la domanda iniziale. Credenti e non credenti. Ma chi sono i credenti? Chi sono i non-credenti? Io direi che esistono persone… Persone che credono di credere e persone che credono di non credere… Cosa significa credere? Appartenere ad una religione? Quanti cattolici lo sono solo per abitudine o per facciata… Chi è il vero credente? E il vero ateo? Mi piace ricordare Luis Bunuel che diceva:”Io, grazie a Dio, sono ateo!” La persona deve essere libera di esprimersi e nessuno dovrebbe giudicare l’altro, perché nessuno è in grado di penetrare veramente nell’animo altrui… Quindi, basta etichette!!! Che portano inevitabilmente alle divisioni e ai giudizi…
Mi permetto di lanciare una provocazione: come mai tanti giudizi negativi sulla figura di Cristo??? E’ così pericoloso? Forse più pericoloso di quei tagliagole fondamentalisti cui nessuno accenna mai? E ricordando una frase di Antoine de Rivarol, nel “Discorso sull’uomo intellettuale e morale” : La maggior parte degli atei sono soltanto dei bigotti ribelli.
La persona che crede veramente non fa distinzioni tra religioni, tra gli uomini… e vede che gli esseri umani sono ancora nell’illusione di credere o non credere…

Come intendi allora la morte?

Rientro in questa discussione per rispondere a hetman anche se, mi perdonerete, la domanda non era diretta a me.


Ateo significa privo di Dio, cioè colui che non crede in Dio, ma questo non significa che pensi necessariamente che la morte sia la fine di tutto ! (vedi certi tipi di Buddismo)

So che per molti è inaccettabile che la morte sia la conclusione della nostra esistenza, ma se fosse davvero così ?

Saluti
Andrea

Non sono un non credente per cui analizzo il ruolo del credente!

La contrapposizione fra credente e non credente è insensata e poi il confine fra credente e non credente non è così demarcato. Ogni uomo si pone di fronte all’esistenza in modo autonomo, fa le sue scelte, le sue valutazioni e interagisce con l’esterno secondo le sue capacità e aspettative. Figuriamoci quando questo uomo si interroga sul credere o meno in Dio (intendo con questo indicare tutto quello che è oltre la concretezza del vedere, toccare, percepire ….).
Ogni uomo ha il diritto di esprimersi per o contro il credere: c’è un ramo preciso che lo tratta, la teologia! E non è appannaggio dei credenti! Si direbbe che la teologia è più esaminata dai non credenti o meglio dai confutatori del credere!
J. Gnilka specifica che, a proposito delle tentazioni di Cristo, il diavolo appare come teologo, e pure V. Solov’ev dice che l’anticristo riceve la laurea “honoris causa” in teologia dall’università di Tubinga, è un grande esperto della Bibbia!
Come in ogni serio studio è un conto esprimere falso il credere ed un altro denigrare e screditare il credente! In questo sito, e non solo in questo …. spesso lo si fa, anche in modo subdolo, è scorretto e prevaricante, aliena il credente e compromette il dialogo!

Il credente comunque non deve controbattere sul medesimo piano, deve usare le sue specifiche azioni: quello del “credere” e della “fede” ma aver presente che la fede illumina il credere e va usata come ispirazione per il dialogo non per forzare il non credente che potrebbe non comprenderla!
Che poi non è detto!:“Io vi dico che neanche in Israele ho trovato una fede così grande!” così nel vangelo!
Qui, in un post ( Heraclitus …), ho letto la confutazione di Gesù e di principi tipo “la regola d’oro” riferita a brani del vangelo. Il credente non deve porre la sua verità, il suo credo su interpretazioni storiche e letterali di parole tramandate che non possono esprimere per la loro limitatezza espressiva tutto il valore intrinseco del Dio rivelato!
Lasciate agli altri simili dissertazioni!
Il credente deve andare oltre le parole, vale per qualsiasi religione, non possono essere le parole ad esprimersi ma il messaggio che è sottinteso!

Faccio un esempio: in quel post viene confutato tutto o quasi…. Mi limito a “Ama il prossimo tuo come te stesso” ma non analizza che si intende nei vangeli per “amare!” e soprattutto che si pretende da quel “te stesso”. Eppure è ben specificato che si deve volere da se stessi “siate perfetti come il Padre mio che è nei cieli” Questa è la fede del cristiano per cui il valore dato alla frase “Ama il prossimo tuo come te stesso” non da spazio ad altre interpretazioni…si vuole la perfezione! E la perfezione non fa errori … è Dio! Certo la perfezione non è dell’uomo credente o non credente che sia, ma il tendere… questo deve essere di tutti!

Il credente, vale per qualsiasi religione, non deve assolutamente pensarsi o credersi un privilegiato, un illuminato od altro…, non lo è! Il credente deve sentirsi uno mezzo di Dio e lo deve ricordare sempre!

Lui nelle azioni deve esprime la “caritas” non velata dal suo personale intendimento che potrebbe essere prevaricante e subdola… ma comunicare Dio, la perfezione! Perciò non terrà mai conto di quello che vuole, pensa … ma di quello che è il meglio per l’altro nell’ottica di Dio… e non lo imporrà, ma lo proporrà ... accogliendo con umiltà tutto, anche il diniego!
Solo seminare ed amare…il se, il come, il quando germoglierà … è appannaggio di Dio!
Solo se il credente si affida dialoga con tutti, credenti e non, e la sua vita lo deve dimostrare.
Allora fra credenti e non credenti veramente si stabilirà quella condivisione di valori che devono essere alla base della società di uomini.

Vi ri-invito a tornare dentro i binari di questa discussione, e di ri-leggere attentamente il post d'apertura di Daria:


Quindi qui non si richiede di giustificare le proprie idee filosofico/religiose (e di confutare quelle degli altri), parlando di tutto ciò che ci viene in mente su qualsiasi religione. Mi sembra che Daria si stata abbastanza chiara a riguardo.

Per me nessun problema, la domanda è di spunto per rientrare nel 3d.


Spero Tu non Ti riferisca al "Soka Gakkai internazional" che pur essendo "Buddisti" non credono in "Dio", nella maggioranza delle divisioni buddiste le indicazioni del "Budda" sono ritenute tali quali quelle di Mosè, Cristo, Muhammad, etc., ossia "Rivelate" e pertanto Religione.


Da credente Bahá'í non mi pongo il problema della morte o cosa sarà dopo, anzi il mio scopo principale è come vivere la vità in armonia ed unità con tutta l'umanità, il dopo è solo personale inquanto credo in una continuazione dell'evoluzione spirituale in un contesto diverso, una dimensione diversa che da essere umano non sono in grado di immaginare, pensa un pò se posso minimamente dimostrare.
Però mi interessa il punto di vista dei non-credenti in merito, giusto per capire il loro approccio all'esistenza terrena ed all'attesa della morte come fine ultimo.

Saluti, Hetman

Caro Guido, non stà a noi credenti "analizzare" gli altri credenti ma solo noi stessi, ed ascoltare, prendendo atto, di quanto i non-credenti ci dicono del loro stato nella breve esistenza che li vede attori su un palcoscenico di 6 miliardi di attori nel breve arco dell'esistenza terrena, ciò per nostro personale approfondimento e comprensione, dei motivi che li ha portati a tali convinzioni.

Saluti, Hetman

Ciao Daria,
parto dal presupposto che tu ti riferisca al credere o no nel Dio cristiano. Se il presupposto è corretto mi considero un non credente, il che però non significa non credere in niente di niente.
Trovo alquanto strano il tuo spunto riflessivo che ti porta a pensare che chi non crede in Dio debba nascere, crescere, riprodursi e morire.
Troverai da par tuo strano, il fatto che io sappia amare, essere generoso, stare in compagnia delle persone, dialogare etc, esattamente come un credente.




Mi sembra che il tuo modo di ragionare sia "acceso" o "spento".
Il fatto di credere in Dio credo che da solo non basti per essere persone con anime pure. Se non erro credevano in Dio anche i mandatari delle crociate giusto???
Ti assicuro che il possedere non è una priorità assoluta nella mia vita, preferisco circondarmi d'amore (inteso in tutte le sue forme), e specialmente amo avere una testa con cui valutare da solo, senza essere "imboccato", ciò che più si avvicina al mio modo di vedere la vita, compresa quella extraterrena.
Da qui potrei anche dirti che forse il 90% dei credenti non crede realmente, in quanto il tuo Dio impone delle regole ben precise che DEVONO essere rispettate in toto, tra cui l'astinenza sessuale prima del matrimonio. Onestamente credo che la stessa percentuale citata in precedenza non osservi in maniera molto rigida questa regola.
Siamo stati messi su questa terra per godere non solo di spirito, ma anche dei piaceri corporei, altrimenti non avrebbe senso possedere un corpo.


Inizio a rispondere con un dato. A 6 anni c'è la comunione, a 12 (credo), la cresima, nel mezzo di tutto c'è il catechismo, in cui preti e suore ti imbottiscono la testa (fino a quel momento libera) con cose del quale tu non capisci il significato. In pratica vieni plagiato da piccolo a "dover" credere in cose decisamente più grandi di te.
Ora, ti faccio una domanda: "Sei assolutamente certa che ciò in cui credi sia un libero arbitrio? Non pensi mai di essere stata sottoposta a una sorta di lavaggio del cervello? Hai mai preso in considerazione che possano esistere altri "credo" oltre al tuo?"

Il fatto di non credere, in ogni caso, non siginfica necessariamente essere atei.
Concludo con una riflessione e cioè che le religioni servono solo a dividere l'uomo. Sono il miglior modo che hanno i potenti per convincere un popolo a seguirli.
Ovvio che i potenti utilizzano la religione solo come mezzo per scopi ben diversi, naturalmente di natura economica.

Ciao

un caro saluto
daria[/quote]

Tra l'altro... visto che non sono stato compreso.


Mi si accusa di non voler dialogare, quando io quello che non condivido è semplicemente il modo di risolvere i problemi.

Per me Heraclitus e quei post in questione sono paragonabili ad un uomo che viaggia tranquillamente nella sua auto su una strada bella larga, ma poi, ad un certo punto, incontra un ponte stretto stretto, che deve passare per forza di cose.
Bene, cosa fare ora?
Se l'uomo è avveduto fisserà il suo obiettivo, cioè in mezzo alla strada, dove deve passare, e in questo modo riuscirà senza troppi problemi a superare l'ostacolo (la stretta via).
Mentre l'uomo poco avveduto cosa fa? Beh, inizia a fissare l'ostacolo, al posto di pensare alla meta, e più si avvicina al ponte stretto, più fissa il bordo della strada, il muretto, dicendo in cuor suo "non devo andarci contro", "non devo andarci contro", "non devo andarci assolutamente contro"... esito? Si va a schiantare contro il bordo, fallendo il suo intento, cioè passare il ponte raggiungendo i suoi obiettivi.

Morale della storia?
L'ostacolo non è mai il problema. Il problema consiste nel compredere quali sono i propri obiettivi e come raggiungerli, nonostante possibili difficoltà od ostacoli. Ma mai soffermarsi troppo sugli ostacoli, perché in questo modo si rischia solo di finire in un circolo vizioso senza uscita. Perché? Perché non si ha in testa la propria meta, la cosa più importante, ma ci si sofferma solo e soltanto sugli ostacoli, incapaci di andare avanti.

E ora, se mi permettete, a me pare che non di rado l'ateo si sofferma sull'ostacolo, dedicando magari persino una vita intera ad esso, dimenticandosi della cosa più importante, il suo obiettivo da raggiungere (che deve essere positivo, non un qualcosa da annientare, o eliminare, o confutare, come ad esempio il credo di una religione).

Insomma, se ad uno non sta simpatica l'etica cristiana, al posto di scagliarsi addosso su di essa come uno sprovveduto, dovrebbe prima capire che genere di etica vorrebbe lui stesso, proporla ad altri, parlare eventualmente dei possibili ostacoli (perché ad esempio l'etica cristiana non va bene), ma senza soffermarsi su questo, ma andando poi avanti, cercando soluzioni e progetti da mettere in atto, per la propria di visione.

Personalmente credo di stare facendo un favore ad Heraclitus, cercando di fargli capire come la critica in sé non abbia troppo senso, e come vale molto di più la pena affrontare le cose in altro modo, se si è di fronte ad un problema, cioè puntare verso la propria meta, proporre progetti alternativi, e non soffermarsi di continuo sugli ostacoli...

Però, se la volete vedere in modo diffente, se credete che criticando sempre e di nuovo cosa-non-va risolverete mai qualcosa, se credete che in questo modo si possa in un qualche modo dialogare, svilupparsi, procedere in avanti, allora, prego, fate pure. Ma secondo me l'esito sarà disastroso.

Non sto comunque dicendo che non ci debba essere critica. L'avere un senso critico è molto importante, ma deve essere utilizzato al momento giusto e nel contesto giusto, in genere dopo che si è messo in chiaro quali sono i propri obiettivi, quali possibili ostacoli ci sono, e dopo aver pensato a tutte le possibili soluzioni al problema, per raggiungere il proprio obiettivo. Qua, dovendo uno poi fare una scelta tra le varie soluzioni, è importante avere un buon senso critico. Ma non prima. Prima è meglio non avanzare alcuna critica - se possibile -, ma capire cosa uno vuole, in che valori crede, poi lasciare spazio alla creatività, pensando a tutte le possibili soluzioni per raggiungere il proprio obiettivo, e poi, solo alla fine, arriva la fase critica, nella quale si esamina la soluzione migliore, più fattibile e realistica.
(Il problema maggiore nei forum è che sovente la fase critica incomincia subito, con la conseguenza che l'esito della discussione è catastrofale, e non si cava fuori nulla. Si rimane ancorati agli ostacoli... perdendo di vista gli obiettivi).

E se mi si vuole vedere sempre ancora sotto una cattiva luce, lo si faccia pure.

Elia, mi potresti quotare il mio intervento dove io secondo te "fisso solo l'ostacolo" e non fisso l'obiettivo? Se rileggi quei due post, https://www.riflessioni.it/forum/show...1357&page=1 3
noterai che ho parlato anche bene dell'etica cristiana ma ne ho mostrato sia ciò che condivido che ciò che non condivido:

Inoltre nel post subito dopo ho anche "fissato l'obiettivo"


"Mai soffermarsi troppo sull'ostacolo". Io non so quantificare se io mi sono soffermato più sull'ostacolo che sull'obiettivo, ma io ho l'impressione che sia spesso indistinguibile il superamento dell'ostacolo con l'avvicinamento dell'obiettivo. Penso che le due cose siano estremamente sfumate.

Qualche post fa ho fatto esempi che mostravano che distruggere una cosa spesso coincide con il costruirne un'altra. Distruggendo un vecchio tavolo si costruisce legna, distruggendo un metallo fondendolo e colandolo si costruiscono nuovi oggetti in metallo e così via. Se si è a favore di un cambiamento, che so, di un sistema elettorale si dovranno modificare alcuni meccanismi di elezione, ovvero il meccanismo vecchio X sparisce e compare il meccanismo nuovo Y.

Analogalmente si può dire ciò per una persona non credente chealla domanda "Tu, in quanto non credente (e non in quanto di destra/sinistra, vegetariano/onnivoro, contadino/industriale/imprenditore ecc...) , da dove trovi la forza per superare i problemi della vita?" risponderà "Io, in quanto non credente, trovo la forza per superare i problemi della vita in X e Y, a differenza del credente che la trova in Z e W e questo per il motivo K" (K chiaramente può essere visto da alcuni credenti come una critica nei confronti del credente ma per il non credente che ha risposto era solo la motivazione a come mai proprio da X e Y lui trae la forza per superare i problemi.