Prima di tutto Elia, bisogna vedere per che cosa tu intendi per "critica". Se sono stati aperti thread il cui messaggio iniziale era "Cristiani, siete stupidi, brutti e cattivi!" cioè se molti hanno espresso una tesi sui cristiani senza difenderla con argomentazioni allora mostrami i link a questi thread. Se invece si è esposto una tesi difesa da argomentazioni (del tipo "I cristiani fanno x dicendo che è bene. Ma x causa y. Y è male per tutti, quindi i cristiani fanno del male facendo x. Voi del forum mi dite se ho sbagliato?") essa non è un'offesa, non è un offendere qualcuno. Se una persona mi dicesse che la somma degli angoli di un triangolo può esser diversa da 180° e io li dessi una dimostrazione che ciò non è vero, io offendo lui? No di certo. E dandogli una tale dimostrazione non lo voglio certo "convertire" alla mia opinione ma gli direi anche "dimmi perchè ho sbagliato io con la mia dimostrazione e io dirò che mi sbaglio".


Io non frequento moltissimo questo forum, ma non ci vedo nulla di negativo in delle critiche, basta che siano argomentate. Inoltre mi pare normale che, essendo l'Italia l'unico paese che ha il papa in casa, si parli più spesso della sua religione. Paura del cattolicesimo? Certo, papa e vescovi sono fin troppo potenti, in tv sono sempre in primo piano e non c'è QUASI MAI una controparte, un contraddittorio con non credenti. E non parliamo della politica. Forse questo forum aiuta proprio per controbilanciare questa mancanza di voci.


Questo devi chiederlo agli altri utenti non credenti del forum.


Scusami Elia, ma devi notare che distruggere e costruire sono due facce della stessa medaglia. Se distruggi un tavolo costruisci legna. Se distruggi un metallo fondendolo e lo coli in uno stampo costruisci nuovi oggetti. Molte volte altri hanno confutato le mie opinioni e io ci ho guadagnato molto.


Ci sono due significati per la parola scopo. Il primo è lo scopo in relazione a qualcosa di esterno. Ad esempio lo scopo di un cavatappi è di togliere i tappi alle bottiglie e tale scopo è stato scelto dal creatore del cavatappi. Per definizione l'universo comprende tutto ciò che esiste. Per i non credenti non esiste nulla al di fuori dell'universo che possa determinare uno scopo in relazione a questo. I credenti sostengono che Dio ha creato il mondo, compresi noi e per loro Dio ha anche deciso quali sono i nostri scopi.

Ma attenzione, noi possiamo avere uno scopo anche in un secondo senso: scopo e obiettivi per le nostre vite che noi abbiamo scelto liberamente per noi stessi, ognuno diverso da quello di ogni altro, e quindi ancora più prezioso! Tali scopi possono variare a seconda delle nostre capacità e dell'ambiente in cui ci relazioniamo.

Tali scopi sono ad esempio:
1)viaggiare in culture diverse per capirle,
2)scrivere racconti per mostrare la complessità dei sentimenti umani,
3)coltivare piante e proteggere animali per la loro bellezza e varietà,
4)diffondere la ricerca scientifica che darà più salute e fonti d'energia
5)aiutare la gente non in base a preconcetti e ordini dall'alto o in base a libri scritti millenni fa ma solo dopo aver compreso le intenzioni di tali persone, i loro sentimenti e paure verso di noi. Prima di fare qualcosa di "buono" verso l'altro io voglio capire l'altro, comunicare i miei sentimenti con l'altro.

No, le parole di quei libri non fanno entrare nella mente delle altre persone! Leggendo "ama il prossimo tuo come te stesso" tante, troppe persone nella storia hanno finito per essere gentili verso i loro nemici, subire, porgere l'altra guancia, rispettare gli altri senza fare sì che gli altri ti rispettino, rallentando così il cammino verso l'uguaglianza di diritti e la democrazia!

"Ciò che vuoi che sia fatto a te, fallo agli altri!" No, con questa regola una persona povera educata con severità a regole decise da potenti, quando diventa potente, non pensa di relazionarsi alle altre persone in modo amichevole, discutendo ogni cosa con calma. Vuole vendicarsi dell'imposizione delle regole che ha ricevuto prima e allora adesso è lui a imporre ai più deboli con la forza la sua opinione!

Sai quante ne conosco di queste persone...

Il fatto invece che le nostre vite non abbiano uno scopo esterno definito da qualche dittatore nel cielo ci libera dal creare i nostri scopi personali ! Lo scopo della vita è correlarsi più profondamente e armoniosamente con l'universo la natura e gli altri esseri umani e di aiutare gli altri a fare ciò.

In fine consideriamo il così detto "scopo" che il Dio delle religioni ha pianificato per noi: faticare per una terribilmente breve buona azione (decisa dall'alto, non da noi e senza importarsene dell'opinione di chi subisce la "buona azione"!) da esprimere su un palcoscenico di prova (un mondo di serie B, chiaramente!) e provare che noi siamo buoni abbastanza da entrare nella rappresentazione reale, il mondo di serie A che comincia solamente quando saremo morti.


No, grazie. Questo scopo io non lo voglio deciso da altri. Io non sono un cavatappi, un cacciavite o uno strumento senza creatività guidato da un altro che mi comanda.

Se io ho obiettivi nella vita, li ho solo nel secondo senso. Obiettivi scelti da me, che li ho solo per me e che inoltre, anche se mai li compirò totalmente, sarò felice lo stesso. E lo sono perchè non sono appiccicato ai miei obiettivi, non mi logoro per essi perchè nessuno mi ha ordinato di compierli. Io non sono neanche così preoccupato che la mia vita prima o poi finisce. Che egoismo, che mancanza di umiltà ritenere che vivere per sempre sia la felicità a cui tendere. L'emozione di un tramonto, di una cascata, di un volo d'uccelli è tale proprio perchè e in movimento e poi finisce, la sua fotografia eterna ma immobile vale zero al confronto. Io non desidero morbosamente i miei scopi da me scelti come se dietro ci fosse una frusta, ma sono i miei scopi che mi attraggono e io con dolcezza, quasi danzando, mi avvicino a loro con piacere sapendo che essi sono temporanei e scompariranno. Sapendo ciò sarò felice anche quando non ci saranno.


Non so di quale mancanza parli, ma una mancanza può essere non solo un male ma anche un bene.
ciao

caro Heraclitus,

"Se una persona mi dicesse che la somma degli angoli di un triangolo può esser diversa da 180° e io li dessi una dimostrazione che ciò non è vero"

Ma la somma degli angoli di un triangolo può essere maggiore id 180° !

Basta cambiare geometria...magari quella di Riemann

Dai era una battuta per sdrammatizzare
..condivido quanto hai scritto.

Ciao
Andrea

È troppo chiedere di non considerare le religioni a priori un male, mostrare sempre e comunque diffidenza, qualsiasi, e dico proprio qualsiasi cosa esse dicono?

È troppo riuscire a cavare fuori dalle religioni dei fattori positivi, degli insegnamenti che potrebbero aiutare, ecc.?

È a dir poco assurdo come tu riesca a trovare qualcosa da ridire su qualsiasi punto legato alle religioni, come se esse fossero la vera e unica fonte del male su questa terra.

E il bello è che insisti nel parlare contro quanto si può credere magari in ambito religioso, quando questo non è stato richiesto, e quando nessuno sta difendendo questa tesi. Non so che genere di problemi hai. Ma è come se tu avessi la necessità di giustificarti da qualcosa o qualcuno. Ma non lo devi affatto.

La mancanza è che i credenti non sanno apprezzare nulla dei miscredenti, come i miscredenti non sanno apprezzare nulla dei credenti. Spesso e volentieri le cose stanno così, anche se di cose apprezzabili ce ne sarebbero eccome su entrambi i fronti.

parafrasando ciò che ha detto elijah... troppo attenti al bruscolino nell'occhio del fratello e non alla trave nel proprio...

ciauzz

Heraclitus, Ti lamenti che chi.. è gentile verso il nemico, chi subisce, chi porge l’altra guancia, chi rispetta l’altro, rallenta il cammino verso l’uguaglianza di diritti e la democrazia. Il che vuol dire che per arrivare all’uguaglianza dei diritti e alla democrazia occorre essere scortese verso l’altro – visto come nemico -, ribellarsi e reagire alle sue offese – anche se involontarie -, mancargli di rispetto o costringerlo a ricambiare il rispetto che tu hai verso di lui. Questo sì che è un bel programma…amorevole e armonioso.

…Dici che una persona povera educata con severità a rispettare regole decise dai potenti, quando arriva al potere pensa e vuole vendicarsi dell’educazione subita e impone ai più deboli la sua opinione. Bene, bene… ma che c’entra con il credere o non credere in Dio?

Il fatto invece che le nostre vite non abbiano uno scopo esterno definito da qualche dittatore nel cielo…Consideri Dio come dittatore, beato te… io, a volte, non sò nemmeno se c’è…
…Correlarsi armoniosamente con l’universo, la natura e gli altri esseri umani…
Cattolico non vuol dire universale? non è che sei cattolico per caso?

In fine consideriamo il così detto "scopo" che il Dio delle religioni ha pianificato per noi:..….Come facciamo e come fai a sapere quello che Dio ha pianificato per noi?.... siamo e sei veramente così onnipotente da sapere in anticipo quello che Dio fa per noi?...

… faticare per una terribilmente breve buona azione…da esprimere su un palcoscenico di prova …e provare che noi siamo buoni abbastanza da entrare nella rappresentazione reale,… che comincia solamente quando saremo morti… quello che tu chiami fatica per me è amore; quello che tu tieni concettualmente separato: palcoscenico di prova e rappresentazione reale, per me è invece inscindibilmente unito… la prova per me è vita reale; la vita non è mai separata dalla morte… sono due amanti che passeggiano per il mondo distribuendo amore (e/o odio) dappertutto e si divertono a vedere chi cede all’amore e chi invece all’odio… ma non ti crucciare… sorridi, la vita è bella…nonostante tutto! Ti ricordi il film di Benigni? Insomma Heraclitus… “ama e fa quello che vuoi”… diceva uno…

Salve, secondo me credenti e non credenti seguono lo stesso percorso di ricerca, lo scopo è quello di trovare la causa prima o precedente all'effetto preso in esame; ed è anche il metodo principe per tutte le scienze; solo che i credenti applicano il metodo per andare alla ricerca di Dio, la causa delle cause; mentre i materialisti si fermano un gradino precedente, si accontentano di conoscere solo l'universo nella sua meccanicità o ripetitività, senza andare oltre, ed applicare lo stesso metodo alla conoscenza dell'essenza della vita , cioè ciò che la vita stessa racchiude gelosamente al suo interno.
Da qualche parte è stato pure detto che non esiste il libero arbitrio perchè il tempo è compiuto; io, se mi permettete, capovolgo il discorso: se non ci fosse Dio a cambiare il destino saremmo tutti destinati, e destinati alla stessa identica triste sorte.
saluti aloh cin il cinese

No, Elia le religioni sono un male a posteriori, non a priori. Il male che esse fanno è tangibile. Anche se nelle religioni ci possono essere fattori positivi, essi nelle religioni sono mischiati ad altri negativi e quindi si salvano quei fattori ma non le religioni.



Prima di tutto non mi risulta che io abbia detto che le religioni siano la vera e unica fonte del male su questa terra. Perchè poi è assurdo che debba criticare le religioni?

E scusami, perchè mai una persona non dovrebbe esporre una tesi per il motivo che nessuno ha chiesto a essa di farlo? Se io dicessi "Io sostengo che nella geometria euclidea la somma degli angoli di un triangolo è sempre uguale a 180° a causa di tale dimostrazione. Qualcuno può dirmi se ciò è sbagliato?" e gli altri dicessero "Ma che problemi hai? Nessuno ti ha richiesto di parlare di ciò" questa reazione cosa c'entra con la veridicità o meno di quel teorema? La veridicità di una tesi sta sulle argomentazioni che la sostengono, non sulle "cause nascoste" che hanno spinto il sostenitore a sostenerla.


Elia, guarda che ogni vita personale è diversa. Io apprezzo alcune cose delle persone credenti, anche alcune loro virtù ma (come ho detto prima) 1)tali virtù sono cose che ogni persona, anche i non credenti, possono avere 2) è proprio il modo in cui i credenti vivono le loro virtù che mi distanzia molto.

Scusami aschilio, ma hai frainteso quello che io volevo dire. Nella storia "ama il prossimo come te stesso" è stato letto così che nella storia chi si trovasse in una situazione di ingiustizia, di schiavitù, per obbedire a Dio, subisse tale situazione di ingiustizia, di subordinazione e porgesse l'altra guancia pensando "Tanto, quando sarò morto io sarò in un paradiso infinitamente meglio di questo mondo". Insomma chi è perseguitato non pensa di cambiare la sua situazione, nè in modo battagliero e sanguinario (cosa che io guarda bene, non condivido) nè in modo pacifico, discutendo calma con la persona che gli fa violenza e consigliando un rapporto di reciproco rispetto, cosa che purtroppo Gesù non ha mai predicato. Non si è curato di mostrare l’importanza del rapporto coi figli come fonte del loro benessere domani, non ha riformulato il 4° comandamento. A causa di ciò ancora oggi è uso disciplinare i bambini con la forza, convinti spesso che sia necessaria per il loro bene, o di certo combinerebbero guai!! Ma è proprio il contrario: la prepotenza verso di loro crea i presupposti del caos! Fra severità e permissività, ci sono modi ben più efficaci di insegnar regole, modi con cui genitori e figli invece di respingersi si accolgono. Ecco un bell'approfondimento dei risultati dell'insegnamento morale contenuto nei vangeli: http://members.aon.at/gstremin/strem2_it.pdf

Invece di esortare gli schiavi a darsi da fare per cambiare la loro penosa situazione ed a ribellarsi ai loro oppressori, Gesú chiede loro di contentarsi
della propria sorte terrena, perché la loro miserabile esistenza li renderà santi. L'abolizione della schiavitù sarebbe stato il primo passo necessario per avviare un programma di riforma sociale. Ma quando si è convinti come lo era Gesú che la fine del mondo sia imminente, non c'è alcun motivo per sprecare
energie nel migliorare le condizioni . Con una simile prospettiva è più sensato invitare la gente a provvedere per la salvezza della propria anima ed a: "dare a Cesare ciò che è di Cesare" (Mt 22.21; Mc 12.17; Lc 20.25.). Ma un'esortazione come questa, a quei tempi, non era altro che la legittimazione della società schiavista. (Mc 13.17)In realtà, secondo la dottrina cristiana, la libertà dell'uomo è un bene straordinario fintanto che serve a giustificare il male morale del mondo, discolpando così l'Altissimo dalle proprie responsabilità. Ma per il resto, non è poi un bene così grande. Piú importante è la sottomissione alla suprema autorità divina ed ai suoi rappresentanti sulla Terra. Col pretesto che il cristianesimo avrebbe senz'altro conferito agli schiavi una pari dignità sul piano religioso, nel medioevo cristiano la schiavitù non è stata affatto abolita. Martin de Tours, da soldato – come tutti sanno – ha donato ad un nudo mendicante metà del proprio mantello. Ma non tutti sanno che, da vescovo San Martino aveva alle proprie dipendenze ben ventimila schiavi" (Deschner (1990, p. 524).).(Luca 22.29 s)Il fatto che la società in cui viveva fosse suddivisa in schiavi e padroni non ha particolarmente turbato Gesú. Tutt'altro ! Nella seguente parabola il rapporto tra schiavo e padrone viene esplicitamente indicato come modello del rapporto tra l'uomo e Dio. "Chi di voi, se ha un servo ad arare o a pascolare il gregge, gli dirà quando rientra dal campo: Vieni subito e mettiti a tavola? Non gli dirà piuttosto: Preparami
da mangiare, rimboccati la veste e servimi, finché io abbia mangiato e bevuto, e dopo mangerai e berrai anche tu? Si riterrà obbligato verso il suo servo, perché ha eseguito gli ordini ricevuti? Così anche voi, quando avrete fatto tutto quello che vi è stato ordinato, dite: Siamo servi inutili. Abbiamo fatto quanto dovevamo fare" Luca 17.7 s. (m.e.). Chi intravede in simili rapporti sociali qualcosa di <celestiale> è un pericolo per la democrazia. Tenendo conto di queste parole del Signore non desta affatto meraviglia che dei cristiani si comportino spesso come schiavi, e che, per compensare questo oltraggio alla propria dignità, si vendichino appena ne hanno la possibilità.(1 Corinzi 6.2.) Il rapporto tra schiavo e padrone viene utilizzato, ancora in modo più marcato, nelle lettere di Paolo come modello del rapporto tra uomo e Dio: "Schiavi, obbedite ai vostri padroni secondo la carne con
timore e tremore, con semplicità di spirito, come a Gesú" (Luca 12.42 s.; Efesini 6.5; 1 Corinzi 7.20 s.; 1 Pietro 2.18 s.; Efesini 5.22 s.). Le sofferenze degli schiavi vengono sdolcinatamente elevate sul piano spirituale: gli schiavi vengono dichiarati santi, ma si sorvola sullo scandalo che sulla Terra esista la schiavitù.



Centra centra, ne ho viste di persone credenti così... E questo si può spiegare con i motivi di sopra.


Non lo considero io un dittatore. I cristiani lo considerano così, la fonte di una morale assoluta, scritta nei suoi libri. Per chi non crede che la morale sia assoluta e decisa da Dio quei libri possono anche essere bruciati, affinchè la gente capisca che la morale è relativa perchè si deve comprendere ogni mente unica di un uomo per fargli del male... e non leggendo libri! Leggiamo nella mente dell'uomo su cui ci si relaziona.


No, aschilio. Ho visto troppi credenti correlarsi solo a comandi di libri sacri vecchi di millenni e senza mai correlarsi in profondità alla mente degli altri uomini, al fine di capire la loro cultura e di rispettarsi a vicenda. Ho visto troppa gente rifiutare di correlarsi con gente che aveva solo inclinazioni sessuali diverse e impedire a loro di vivere unite con altre persone, rifiutare di correlarsi con scienziati che giustamente affermano che una vita umana in una malattia terribilmente atroce in uno stato da cui è impossibile guarire è bene che gli si ponga fine a tale vita non più degna di essere vissuta... Ti pare che così si aiuti gli altri a correlarsi armoniosamente?


Se Dio ha uno scopo per noi? Io penso che sia un bene per noi e per tutti che nessuna entità superiore pianifichi qualcosa per noi uomini. Anche se fosse una cosa stupenda. Perchè io e tanta altra gente non credente vogliamo scegliere noi liberamente i nostri scopi, ognuno diverso da quello di ogni altro e soprattutto non vogliamo scopi come "felicità e vita eterna e immutabile nel contemplare Dio" perchè la bellezza nel giocare una partita di pallone e tale proprio perchè poi essa finisce, e anche se poi si perde la partita si può essere contenti lo stesso perchè sono state fatte giocate spettacolari anche dai perdenti.


Lo so che per un credente il palcoscenico di prova è inscindibilmente unito alla rappresentazione reale: quel palcoscenico di prova è importantissimo per i credenti perchè se non lo fai bene non entri nella rappresentazione reale!
Ma è proprio questo "vivere la sola vita certa allo scopo di un altra vita" che svilisce questa vita di prova. Facendo così è chiaro che così uno non gli interessa per nulla a risolvere le sofferenze di questa vita... tanto dopo c'è la vita eterna senza sofferenze! Sembra che tu confermi ancora che l'unica vita che abbiamo di sicuro a disposizione è una vita di serie B, una vita finta. Ama e fa quello che vuoi? Tu nella parola "ama" metti un sacco di divieti, di comandi fondati solo su libri, di rinuncia al guardare nella mente degli altri tale che il resto, il "fa quello che vuoi", è ben poco, forse nulla...

Consiglierei a chi vuole fare dei commenti a ciò che ho scritto, anche di argomentare sui suoi commenti, di dire "Io su quello che hai detto tu la penso X, e penso X perchè Y).

Io penso che tu non conosca affatto Gesù se dici che Gesù non ne ha parlato.
Innanzi tutto ha detto a non so chi, forse ad un discepolo un po irruento, " se sei in disaccordo con il tuo prossimo riappacificati strada facendo affinchè non possa capitarti il peggio, di andare in prigione, là...ecc.

Neanche il suo amore per i bambini lo conosci bene, dovresti vedere l'ultimo film su Gesù, credo intitolato "Jesus",forse cambieresti idea;ma anche nel vangelo ce ne sono abbondanti tracce, quindi vuol dire che li amava; ma c'è in particolare, la scena in cui Gesù rimprovera Pietro e gli altri suoi discepoli perchè non permettevano ad un gruppo di ragazzini di avvicinarlo,allora il maestro disse, scostando i discepoli: se non diventerete come questi bambini qui, non entrerete nel Regno. Sembra che per qualcuno, quel che intendeva Gesù sia ancora un mistero messianico.
Oltre non mi dilungo perchè è sufficiente questo per smontare la tua tesi
Il cinese.

Gesù non illudeva, consolava i deboli, li toglieva dalla lotta che avrebbero perduto; ma nello stesso tempo lui, e lui solo, si prendeva la responsabilità di rimproverare apertamente e violentemente i detentori del potere, specialmente i sacerdoti a cui Dio aveva affidato il suo popolo; forse a questo punto riesci a capire chi era Gesù.
Se Gesù lo faceva era perchè li amava e cercava di stare loro vicino, anche perchè gli assetati della sua parola lo seguivano continuamente;a volte per pregare doveva nascondersi, e nessuno sapeva più dove era, finchè non lo ritrovavano, ma scusami ma mi sto dilungando
Se Gesù ha fatto quel che ha fatto è perchè ha avuto il coraggio, solo lui, figlio adottivo di un umile carpentiere di un paesino di collina, nella bellicosa provincia di Galilea, il Galileo lo chiamavano i colti per sottolinearne le sue origini provinciali, di dire sempre la verità, anche davanti a chi poteva ucciderlo, di fare quel che ha fatto.
Tu pensi che ciò che Gesù ha fatto non abbia influito sulle nostre personalità?
Per me in meglio, per te, solo tu puoi dirlo.
Il cinese