Come sarebbe ?
Io Pensavo che avessi tutte le risposte ....
Mò sò c....

Sull'intervento di Epicurus c'è poco da obiettare........

Visto che ci siamo vorrei complicarti ulteriormente la vita, tornando al concetto di autocoscienza o autoreferenzialità e affrontando un passaggio "chiave".
Per come la vedo io l'autoreferenzialità è inscindibile dall'identità di ciascuno durante tutto l'arco della vita ma, nello stesso tempo immutabile.
Le neuroscienze, però, (e qui Rainboy e Andrea possono essere molto più precisi) mi sembra che affermino che la personalità cominci a formarsi intorno ai 3 anni di età per poi svilupparsi e consolidarsi nel corso del tempo. Prima dei 3 anni di età, dovrebbero esserci solo istinto e memoria. Successivamente "emergono" le altre facoltà.
Il concetto del (che effetto fa essere un pipistrello ?), allora, non dovrebbe essere applicabile a una struttura cerebrale che non è ancora in grado di elaborare un'esperienza.....
Eppure è quella struttura cerebrale e soltanto quella che sperimenta "soggettivamente" quell'esperienza (Io, tu, e non altri......).
Allora o si presuppone che questa "esperienza soggettiva" sia predestinata ( e qui mi rifaccio al "link" di Epicurus), non nel senso della limitazione del suo libero arbitrio, ma nel senso della sua stessa esistenza, oppure si ricade nell'ambito di un meccanicismo materialistico per cui, per qualche strano "effetto speciale", dovuto alla combinazione di complessi collegamenti neurali e reazioni chimiche, noi sperimentiamo questa apparentemente immutabile "soggettività".
Un'ultima considerazione......Ci sarebbe libero arbitrio se fossimo capaci di rispondere a questa domanda ?

Esatto. Epicurus ha, in quella discussione, esplicitato ciò che penso.

Poiché ogni sistema formale arriva a proposizioni indecidibili, una macchina “programmata” con un preciso sistema assiomatico, arriverà prima o poi a scontrarsi con proposizioni indecidibili. Il cervello invece è in grado banalmente di superare l'indecidibilità di tali proposizioni in varie maniere, tra le quali quello di assiomatizzare la contraddizione creando un sistema più ampio.

Il classico esempio dell'enunciato: "questa frase è falsa" è superato dal cervello ma impantanerebbe una macchina il cui sistema di riferimento sia il formalismo logico classico.

Saluti
Andrea

E' molto semplice controbattere a quello che dici. Ti riporto un frammento di quello che scrivi li:


Ogni proposizione che scrivi è paragonabile ad un calcolo, questi possono essere rappresentate da tutte le variabili che un qualsiasi computer (sufficientemente potente) potrebbe computerizzare se avesse tali informazioni (anche di ordine emotiva). La scelta però della macchina "Uomo" non assomiglia a quella che una macchina computer adotterebbe, perchè il calcolo viene fatto perchè la macchina dia una risoluzione finale. Se il computer non riuscisse a dare una soluzione essa si incepperebbe, e come alternativa sceglierebbe a caso (siamo noi che gli diremmo di fare così nel caso si inceppasse). Quindi non vedo nessuna differenza tra l'uomo ed una macchina che sceglie una possibile soluzione tra le variabili e che scelga a caso quando non sa quale soluzione adottare. Solo se introducessimo una libertà intrinseca l'uomo si differenzierebbe da una macchina, come in effetti si differenzia già sostanzialmente quando, mentre calcola,i possibili risultati diventano "autocoscienti" e passano al vaglio di una non determinata "sostanza" che in un tempo T ,esaminando i possibili risultati, "scelga" se,per esempio, adottare (questo è importante) una delle possibili soluzioni adottate dall'elaborazione, procedere a caso (testa o croce per esempio) o "trovare" un'altra soluzione. Questa è una scelta, ciò che hai messo in fila sono solo calcoli deterministici finalizzati a trovare una soluzione.



Non capisco di quale crisi parli.
Comunque il mio punto di vista è questo:
se le leggi della natura fino ad ora trovate non sono adeguate per spiegare la coscienza, le ipotesi sono due:o le leggi fino ad ora trovate sono sbagliate (o incomplete) oppure abbiamo una opinione sbagliata della coscienza.


ciao

Ho letto la discussione. L'argomento è interessantissimo e la partecipazione dell'utenza è all'altezza , ma in sostanza ci si morde la coda per poi ottenere poco.

Ora, per mettere bene in chiaro alcuni punti.
Ho sentito, qui, nell'altro topic e anche in altre precedenti discussioni, le considerazioni di vari informatici... quindi in un dibattito cervello v.s. computer, ci sono stati ragionamenti considerevoli sulle qualità accertate del computer. Nessuno ha fatto l'opposto, cioè ragionamenti sulle proprietà note del cervello umano.
Quindi, pur non nascondendo la mia ignoranza in informatica, ora mi prenderò la briga, dal mio limitato ambito di competenze, di fare qualche considerazione sull'altro piatto della bilancia.

Il cervello umano ha un hardware e quindi un linguaggio totalmente differenti da quelli di un computer. Non esiste assolutamente nulla di paragonabile alla complessità e alla particolarissima natura delle interazioni cerebrali, né forse esisterà per parecchio tempo. Questo comunque è da relazionarsi a una questione di problematiche hardware e software, non a qualche errore concettuale nell'idea che una macchina computazionale non possa di per sé riprodurre i processi della mente umana. Fino a prova contraria, s'intende.

In primis: le sole reti neurali di un cervello umano medio, sono composte da un numero stimato essere fra 10^15 e 10^16 sinapsi nervose. Il numero di neuroni però è molto più basso, ridotto di almeno tre ordini di grandezza. La media di sinapsi per neurone è arrotondabile a diecimila sinapsi pro-capite, con punte di centomila per alcune cellule, come le Cellule del Purkinje, specializzate nella computazione delle funzioni più complesse. Ogni sinapsi rappresenta un collegamento con (almeno) un'altra cellula, quindi il grado di interconnessione reciproca dei singoli neuroni di una data area del cervello è inimmaginabile.
Ma le potenzialità interattive di questa rete non sono affatto quelle di un'alanoga rete che ragionasse su codice binario, perché i neuroni utilizzano segnali elettrochimici, non elettrici; mediatori chimici multipli sono prodotti da neuroni differenti in risposta ad un medesimo stimolo, e traducono la propria influenza con segnali interpretati in maniera differente (oltretutto parliamo di una diffusione del segnale che procede moltiplicata esponenzialmente per potenze alla centesima o alla millesima, non alla seconda o alla terza); la scarsa velocità di trasmissione del segnale (ordine milli-microsecondi, gli attuali pc sono almeno sei ordini di grandezza più veloci) viene compensata da una capacità di diffusione dell'informazione ed elaborazione in parallelo di gran lunga superiori a quelle che oggi si cerca di scimmiottare con il più evoluto multi-tasking e i migliori chip dual core.

In secondo luogo, il cervello umano NON è una macchina ordinata. Non ci sono regole universali, poiché si è evoluto darwinianamente e reca le cicatrici di questo processo: caos, ripetizioni modulari e ricicli strutturali, riciclo dei medesimi segnali al fine di una gestione economica, inefficienza nella disposizione delle reti e dei tragitti, asimmetrie di ogni genere.
Se scendiamo poi in un ambito di valutazione delle qualità harware del cervello, scopriamo che sono radicalmente incompatibili con la nostra concezione di "macchina". La "macchina" umana (e quindi anche quella turingiana immagino) prevede che i componenti siano statici... per intenderci, che i percorsi all'interno dei microchip restino fedeli a sé stessi; cosa che è anche il requisito logico fondamentale affinché ogni parte della macchina sappia dialogare efficacemente con le altre.
Nell'encefalo non è così. Il cervello è in costante, lenta evoluzione; i collegamenti si staccano e si riformano, cellule muoiono e nascono (anche se ad un ritmo blando rispetto ai temi di ricambio giornalieri del resto del corpo).
Le reti neurali sono adattative; una zona che viene usata molto e molto a lungo, nel tempo si espande, si ipertrofizza, aumenta la propria potenza di elaborazione e il numero di sinapsi reclutate. Un microchip, fino a prova contraria, non reagisce in questo modo.
Nell'encefalo inoltre ci sono anche cambiamenti obbligatori, fasi della vita fortemente diversificate sia sul piano metabolico che su quello strutturale; per esempio l'infanzia e l'adolescenza.
Restando sul generale, ci sono sempre delle zone del nostro cervello inattivate per "lavori in corso", e il numero e l'ubicazione di queste zone cambia a seconda della fase di vita in cui è l'organismo. Il metabolismo reagisce di conseguenza.
Ora, se tutti questi cambiamenti fossero casuali, la vita dell'encefalo come entità funzionante sarebbe veramente breve, ma così non è. Il motivo per cui il caos segue dei binari di ordine è che tutte le cellule somatiche del corpo, neuroni compresi, hanno il medesimo DNA e quindi un programma omnicomprensivo che prevede, fra le altre cose, un codice di comportamento su come e quanto "cambiare" gli schemi. L'innesco è una variabile ambientale, quindi una variabile non prevedibile; ma la scelta delle istruzioni avviene sempre entro i limiti dei parametri genetici.
Quindi se volessimo davvero dare un'idea della complessità del cervello, ad esempio spiegare facoltà complesse come l'esperienza e l'intuizione, oltre a considerare le capacità software "brute" già accennate sopra, dovremmo menzionare tutta la gamma di interazioni proteiche (soprattutto la memoria), ma anche genetiche/epigenetiche che esistono all'interno delle reti neurali; circa le prime... beh, i calcoli sulla capienza della memoria umana sono controversi. Circa le ultime invece, bisogna ricordarsi che ogni cellula in fondo è una piccola macchina turingiana a sé, un costrutto che nel suo nucleo contiene una stringa con informazioni per molti (numero sconosciuto) gigabyte di informazioni, buona parte dei quali effettivamente accessibile all'uso. Siccome il numero di queste minuscole "macchine turingiane viventi" è di circa duecento miliardi, fate voi i conti del volume di informazioni che ogni secondo interagisce all'interno dell'encefalo di un essere umano, modellandone lo sviluppo. Sono queste interazioni, proteiche (memoria) e genetiche (sviluppo/regressione) a determinare cose come la transizione da un cervello di un bambino di cinque anni, a quello di un adulto di venti.

Non ho poi citato le reti nevrogliari, soltanto perché non se ne sa ancora abbastanza per stimare la reale entità del loro apporto. In realtà il 40-60% del peso dell'encefalo è dato da reti nevrogliari... nel caso di persone geniali come Einstein, si ritiene la percentuale sfiorasse l'80%... quindi non voglio neanche pensare a quanti segreti nascondano le cellule della glia.


Detto tutto ciò, torniamo sui nostri passi al punto 1, la capacità di calcolo del cervello.
In vari punti della discussione che Epicurus mi ha gentilmente linkato, ho letto che c'era chi affermava in po' ingenuamente l'incapacità del cervello di computare secondo algoritmi, dove per algoritmi si intendeva "eseguire un algoritmo, ossia eseguire passo passo una sequenza ordinata di istruzioni non ambigue che non richiedono ingegno (cioè istruzioni meccaniche)."
Ma qualcuno ha idea di cosa costi al cervello, il solo sforzo di CAMMINARE?
Il nostro cervelletto è un calcolatore per i cui segreti i tecnici della NASA darebbero il proprio braccio destro. Nell'ordine dei millisecondi, ha il compito il coordinare e controllare il grado di contrazione che devono eseguire svariate centinaia di muscoli (cioè mooolte migliaia di fibre nervose, innervate una ad una...), necessari al mantenimento della postura eretta; per farlo, oltre ad elaborare tutti i dati ad essi relativi, acquisisce informazioni circa il baricentro di gravità computando in tempo reale i dati provenienti dalla pressione tattile che esercitano i sassolini nel labirinto cocleare, un complicatissimo sistema giroscopico che abbiamo installato nelle orecchie... e usa questa informazione per calcolare le interazioni del peso corporeo sui vari punti di carico della pianta del piede (irregolari e soggetti a continua deformazione, attimo dopo attimo), modificando l'assetto per mantenere sempre perfetto il baricentro corporeo; non contento, si orienta prendendo a prestito dati dalle zone ottiche, uditive e tattili per accertarsi di avere una perfetta percezione della posizione corporea.
Questa comunque è solo la parte basilare del suo lavoro; in realtà il sistema è anche adattativo, perché è in grado di calcolare correzioni di rotta in tempo reale anche se il corpo subisce forze esterne, per esempio urta un sasso e rischia di perdere l'equilibrio.
E se stiamo facendo una partita a tennis con coordinazione gambe-braccia-racchetta-pallina, secondo voi, di quanto aumenta il suo carico di lavoro?

Conclusioni.
Anche se la struttura del cervello è tanto aliena da rendere impossibile l'identificazione "binaria" di un algoritmo, ci sono zone del nostro sistema nervoso centrale, come ad esempio il cervelletto, che hanno una capacità di calcolo matematico che appare più che evidente; questa è soltanto una spia del fatto che comunque tutto il cervello fa uso di un network computazionale su vasta scala, dalle procedure basilari in gran parte note ma dal significato spesso incomprensibile e comunque intrinsecamente caotico, basato sulla funzionalità del risultato anziché sull'ordine formale. Ciò detto, il solo fatto che le zone deputate alle funzioni più facilmente riconducibili alla matematica non siano le zone coscienti (per l'ovvia ragione che queste utilizzano la propria capacità di calcolo al fine di, appunto, generare la coscienza anziché non di risolvere equazioni) non mi pare ci autorizzi in nessun modo a disconoscere la natura intrinsecamente "matematizzata", o per meglio dire meglio matematicamente descrivibile, della miriade di lavori che il cervello compie per il mantenimento di sé stesso, della propria mente, del proprio corpo.
Il che mi porta a credere, almeno sulla base delle mie attuali conoscenze, che una macchina di turing costruita con le opportune rassomiglianze logiche sia a livello harware che a livello software, sia in teoria perfettamente in grado di imitare le capacità della mente umana.
Se e quando simili tecnologie saranno alla nostra portata.


Saluti

Ti avevo risposto nell'argomento Darwin - creazionismo in questo modo:

<<Tieni presente che l'argomento è molto vasto, secondo me comprende tutte le discipline, dalla filosofia alla biologia, passando dalla chimica alle scienze neurologiche, dalla fisica alla metafisica, dalle teorie consolidate alle nuove teorie emergenti, concludendo in quei settori di nuova scienza che si rifanno allo studio dei sistemi complessi.
Per cui se utilizziamo tutto lo scibile umano ci sarà sempre qualcuno che dirà all'altro: "ma che stai a dì"? E' fisiologico>>

Non so se sono stato un profeta, ma bisogna tener presente che le ragioni non stanno da una stessa parte.

Prendi in esame tutte le teorie che oggi riguardano le teorie del caos deterministico e quelle che invece si rifanno alle teorie del caos quantistico (qui spiritolibero forse può dirci qualcosa). Sono in via di sviluppo per esempio anche le scienze dei sistemi complessi, e ciò che si nota è che spesso anche nelle stesse discipline i ricercatori vivono di vita propria non tenendo presente le ricerche di altri ricercatori che pur stanno studiando le stesse discipline. Qui davvero bisogna fare un ragionamento ti tipo stocastico, e credere che forse per caso un giorno scopriremo la verità perché a furia di ricercare qualcosa, prima o poi qualcosa si trovi?.
Tu per esempio indichi (come credo di aver capito) che siccome il sistema cervello è un sistema complesso esso genera nuove funzioni (realtà emergenti). Per esempio io potrei dire che tante abitazioni limitate in una zona di spazio
fa emergere l'idea di città e che quindi l'idea di città è una realtà emergente della somma di tante abitazioni. Oppure che l'insieme di uomini che vivono in una abitazione, che dormono nella stessa, che hanno bagni in comune, che si cibano in uno stesso luogo, che si divertono assieme, fa emergere il concetto di "comunità" che è una nuova idea, ossia una realtà emergente. Facendo questo discorso, chiaramente lo faccio con molta superficialità, l'insieme di una serie di X elementi (anche diversi fra loro) ottengono un risultato completamente diverso dalla composizione dei singoli elementi. In fisica questa interpretazione può essere combattuta facilmente (almeno cosi credo), perché è vero che tante particelle possono formare un oggetto, ma il nome all'oggetto è un'idea che noi abbiamo dell'oggetto, esso in fondo è costituito da tante particelle. Infondo è solo la fisica, che studia la base, a stabilire se questo nuovo oggetto fisico ha creato proprietà diverse.
Cosa voglio supporre io, che alla base non c'è il concetto di complessità, che deve stabilire cosa vien fuori, ma se fisicamente si può dire che una trasformazione di tali singoli oggetti in un unico oggetto porta ad una realtà completamente nuova. Alla base c'è insomma la fisica che può trovare per esempio nuove forze che stabiliscono, per esempio, che l'idea di città ha un fondamento fisico. Il problema è che l'idea di città (per esempio) è solo una nostra idea, fondamentalmente rimane (la città) un insieme di abitazioni.
Spero di essere stato chiaro ( infondo non è assolutamente semplice trasferire questi concetti scrivendo frasi di senso compiuto), e mi piacerebbe conoscere la vostra opinione a riguardo che mi pare di capire si diversifichi tra informatici, medici fisici filosofi e quant'altro.

ciao

Invece secondo me è proprio nostro compito quello di usare quanto più scibile umano ci sia noto su questi argomenti, per avvicinarci a una migliore comprensione del reale. O credi che un'ipotesi filosofica di qualsiasi genere, possa essere indipendente dai dati inerenti la realtà a cui si riferisce?

Poi scusami ma francamente, devo bollare come assurda questa frase:


Ma che dici, se c'è una cosa che la fisica non studia, sono proprio le prorietà emergenti dei sistemi biologici!
Parti sempre dal presupposto che quello che cerchi non può essere nella materia per come ci è nota, che deve essere per forza da qualche altra parte.
Non sei il primo filosofo che sento, ad essere innamorato della fisica e a pensare che basti conoscere questa materia per acquisire tutti i fondamenti necessari a poter disquisire di qualsiasi oggetto del mondo reale con cognizione di causa.
Ma quando si parla di sistemi biologici, se vogliamo riprendere il tuo paragone della città, il fisico risulta essere un esperto in muratura che conosce la composizione del cemento e sa come sono fatti i mattoni... mentre per afferrare la natura di una enorme città come Neuropoli serve la visione di architetti urbanistici specializzati nell'argomento, e quindi intere scienze destinate all'argomento, innanzi tutto le materie mediche di base (biochimica, fisiologia, anatomia etc etc) e poi quelle specializzate nell'ambito.
Se volessimo essere seri, servirebbe molto di più, ci occorerebbero specialisti del settore competenti. Ma quelli purtroppo non li abbiamo, e io posso fingermi in quel ruolo soltanto fino a un certo limite...

Era ciò che volevo dire io praticamente, solo che mi sembra illusorio non partire da una base comune. Ciò che spiega i fenomeni fisici infatti è la fisica. Se questi fossero sbagliati dovremmo buttare tutto giù e ricominciare da capo


Io non so quale sia l'opinione più diffusa, ma non mi sembra di riscontrare, in ciò che posso aver letto, una dicotomia tra fenomeni fisici e fenomeni biologici. Se fosse vero ciò che affermi avremmo due teorie contrapposte in cui una non spiega l'altra e viceversa. Se ci fossero due teorie contrastanti intuitivamente dovrebbe esserci una teoria unica che le spieghi. Su questo mi piacerebbe anche l'opinione di un fisico.



Non sono un filosofo, esprimo non molto di piu del pensiero che può nascere da uno dei qualsiasi 5 miliardi uomini che abita la terra. Diciamo che mi ritengo (come tanti altri) un pensatore, vha


E' chiaro, ma la nuova realtà emergente non può essere messa in contrasto con la realtà elementare ( praticamente con le leggi della natura). E' come pensare che l'universo intero, siccome è di una estrema complessità in cui elementi biologici e non vivono assieme, esprima una realtà nuova. Tutto sommato è possibile (il dubbio rimane) ma mi devi dimostrare che esista almeno una realtà emergente in contrasto con le leggi della fisica conosciute. Una di queste è appunto la coscienza a parer mio, ma nemmeno la scienza biologica ne sa molto di più, e se affermasse che è una realtà emergente poi deve dimostrarlo "fisicamente", non limitarsi solo a dire che è una proprietà emergente che in se non dice nulla.

ciao

Una maniera per stabilire il rapporto "riduzionismo" - "emergenza" sarebbe la creazione dell'autocoscienza artificiale. Come è stato già detto, il computer "senziente" costringerebbe chiunque (me compreso) a rivedere le proprie convinzioni.....
Personalmente, pur non essendo esperto di neuroscienze e logiche di sistema, ritengo che ciò si verificherebbe soltanto nel momento in cui un qualsiasi software riuscisse a sviluppare una qualsiasi "emozione" non programmata, tale da determinare una scelta logicamente errata tra due soluzioni alternative.

In questo senso mi riallaccio al discorso del tostapane depresso

E chi l'ha messa in contraddizione. Sei tu a sostenere che o è corretta la moderna concezione della materia e allora è sbagliata la concezione di libero agire, oppure è errata la concezione della materia ed è corretta quella del libero agire. Vedi un conflitto fra le definizioni, che personalmente io non vedo affatto. Per me ciò che sappiamo attualmente della materia è base più che sufficiente a giustificare ciò che sappiamo attualmente della mente umana, stante il fatto che, ovviamente, entrambi i campi hanno ancora molto da scoprire.
Ma se nessuna contraddizione è saltata fuori fino ad ora, perché approfittare di ciò che ancora è ignoto per postularne una a priori? Non ha senso, perché dobbiamo farlo? Solo perché non ti piace scendere a patti con la constatazione di una libertà inestricabilmente connessa al mondo casuale in cui viviamo?

Mi sembra un po' pochino...