Secondo me, c'è una teoria molto interessante che spiega la coscienza dell'uomo e di tutti gli esseri viventi e questa "teoria" vine presentata dall'autore danese Martinus che basato sulla propria esperienza spirituale è stato in grado di percepire con la coscienza diurna sveglia le leggi e i principi fondamentali della vita, e che lui ha descritto sotto forma della scienza spirituale o analisi cosmiche.

Secondo Martinus l'essere vivente ha una struttura spirituale o psichica che consiste in energie più sottili di natura elettrica che lui chiama la "supercoscienza", in cui esistono e vengono immagazzinate tutte le facoltà dell'individuo. L'io dell'essere vivente, che è ciò che è vivo dentro l'essere, è eterno ed esiste dietro ogni forma di creazione come un punto assolutamente fisso, lo sentiamo come il punto centrale nella nostra coscienza o esperienza della vita.
La coscienza consiste quindi in queste energie psichiche o spirituali. Il mondo fisico consiste in sé solo di movimenti. Nell'incontro fra le energie o dei movimenti della natura o del mondo esterno, e le energie o dei movimenti della materia dei nostri sensi, si crea una reazione che sotto forma di energie spirituali viene trasmessa attraverso i nervi ed il cervello, (che secondo Martinus è un "organo di trasformazione" in cui i segnali fisici vengono trasformati in signali spirituali), alla struttura psichica o spirituale dell'individuo e qui viene sperimentato dall'io sotto forma dell'esperienza della vita. La coscienza è quindi una realtà tanto reale o "concreta" quanto il corpo fisico, solo che consiste di "materia" meno grossolana.

Secondo Martinus il caso non esiste in assoluto. Tutto segue certi leggi o principi e ogni individuo ha il libero arbitrio, e crea lui stesso il suo destino. Questo si basa sulla legge della causa ed effetto i karma secondo cui ogni azione equivale a certe energie che prima o poi ritornano all'individuo sotto forma del destino.
Secondo Martinus l'umanità è arrivato a un punto nell'evoluzione in cui le realtà spirituale saranno tanto comprensibile per l'intelletto quanto siano oggi le realtà fisiche o materiali. Vedi www.martinus.it

Ok questo è il tuo parere a riguardo.



Continuo a non capire. Per te il "caso", sostenuto a gran forza come motore trainante della natura, è in sostanza errato almeno per quello che riguarda l'uomo, e che quindi l'uomo non soggiage a queste regole, che pure sono oggettive, oppure pensi che, pur essendoci la pura casualita (e determinatezza per i sistemi fisici macroscopici), questo non limiterebbe la libertà di agire? Il secondo punto di vista mi lascia senza parole poichè non trovo un senso logico, che spero tu possa darmi.



Cosa vuol dire "attualmente accettata dai fisici"? Vuol significare che per il momento non si può dire di piu, ma che il "caso" non può essere insito nella natura (come ce lo mostrerebbero le numerose prove a riguardo) in quanto l'uomo e la sua libertà ne sarebbe la testimonianza della sua invalidità? Oppure qualcos'altro?

Io ho affermato che la libertà o c'è o non c'è; tu rispondi così:

Pienamante d'accordo, questo accordo è sostanzialmente presunto dall'esperienza individuale che potrei avere; "mi sento libero" è un'affermazione soggettiva (credo almento);qui però mi piacerebbe sondare maggiormante le Vostre opinioni alla domanda (una di quelle fatte all'inizio) se siamo liberi oppure no oggettivamente parlando. Non se esiste una libertà assoluta, ma se esistono i presupposti fisici che ne attestino la sua credibilità di esistenza (anche se limitata, ovvio). Come ti dicevo in altro argomento, possiamo plasmare quanto vogliamo il concetto di libertà (li però parlavo di coscienza che è un concetto leggermente differente, e spero che questo sia chiaro), ma sempre un saltino dobbiamo fare, possiamo presupporre diversi "livelli" di coscienza e di libertà, ma in sostanza questi possono essere coerenti con le nostre conoscenze oppure no, quindi o c'è libertà oppure no.



Non ne ho parlato io, sicuramente quello che posso dirti è che l'argomento ora si è spostato alla coscienza (non alla libertà), e Marius ne ha dato una definizione che parte dal pressupposto (credo) che sia sempre sostanzialmente uguale a se stessa benchè esista un divenire della materia che la genererebbe (fino ad ora infatti si è convenuto che la coscienza non arrivi da un'altra parte, ma sia un prodotto del cervello. Con ciò non voglio dire che sia realmente così, io per natura non do nulla per scontato. Qualcun'altro potrebbe darci una spiegazione diversa infatti, ma per il momento la lasciamo così) .
Per spiegare questo "fenomeno" lui ha pensato all'autorefenzialità, proprietà che un sistema avrebbe di riferirsi a se stessa, proprio come avviene per la coscienza.
Per sistema isolato non so cosa voglia intendere, se ne sai qualcosa in più questo è il luogo adatto

Del resto credo che ti abbia gia risposto lui:

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Forse sarebbe meglio definire il concetto di autorefenzialità il più precisamente possibile, nel senso che anche se esistessero sistemi fisici del genere rimarrebbero non chiari i presupposti che li ammetterebbero (ricordiamo che stiamo solo facendo congetture a riguardo).

Per cio che riguarda il mio pensiero, spero che "casualmente" qualcuno di noi abbia una illuminazione che ci dia almeno un indizio su cui indagare
Ho una mezza idea comunque, ma è troppo presto per buttarla giù, anche perchè purtroppo non combacia con le leggi di natura esistenti, e del resto io queste leggi non le conosco nemmeno non avendole mai studiate quindi mi muovo a tentoni, conosco qualcosa ma queste rappresentano solo frammenti di un mosaico che sembra essere composto da infiniti pezzi.

ciao

ciao

Questo rappresenta a mio parere già una considerazione sostanziale. Il caso superato dalla percezione del futuro.


E' proprio ciò che penso dovrebbe succedere, però c'è da considerare l'inadeguatezza di questo concetto con le attuali teorie fisiche (questa volta prendiamo spunto dalla relatività) non esistono cause nel futuro. Come la mettiamo?

ciao

No, la coscienza trascende la materia e non è il prodotto del cervello. E' il cervello, come tutto il resto della materia, ad essere il prodotto di una mente pensante. Queste sono le uniche conclusioni logica alla quale le nostre conoscenze scientifiche ci consentono di arrivare.
Ti consiglio di leggere con attenzione questo sito del dottor Biagini

http://xoomer.alice.it/fedeescienza/home.html

Aspetta, adesso non esistono cause nel futuro perchè non esiste il futuro ma noi quando facciamo una scelta prevediamo le cause che muoveranno il futuro e decidiamo in base a quelle.
Esempio, io mi innamoro di una ragazza che so non fa per me, decido di non vederla perchè appunto so che con lei non starò bene e la storia finirebbe male.
E' ovvio che ora le cause della rottura della nostra relazione non esistono perchè sono un evento futuro che si verificherà secondo la mia previsione se io deciderò di frequentarla.
Per cui questo non cambia le cose per come le avevo espresse.

Mi sento libero non è una sensazione soggettiva, la libertà può esserci, non esserci, o come è stato detto può esserci ad un certo grado.
Ti spiego come lo spiegherebbe Fromm perchè non ho letto niente di più illuminante sull'argomento di ciò che ho trovato nei suoi libri.
Prendi una partita di scacchi, tralasciando il fattore del bianco che inizia per primo possiamo affermare che due giocatori egualmente esperti hanno all'inizio la stessa libertà di vincere. Supponendo che il giocatore che muove i bianchi effettui delle buone mosse mentre quello che muove i neri commetta un errore e si faccia mangiare un alfiere possiamo dire a questo punto che chi muove i bianchi abbia una libertà di vittoria maggiore rispetto a chi muove i neri.
Diciamo che la partita continua ed il nero continua a commettere errori e finisce per trovarsi sulla scacchiera il re ed un pedone contro il bianco che muove in più la regina e due torri. Il nero ha perso la libertà di vincere.
Questo si intende per gradi di libertà.
La coscienza e la faccenda della libertà non sono due cose parallele, la coscienza è quella cosa forse che ci permette di GUADAGNARE la nostra libertà mentre la libertà è una dote come lo è la logica ma composta da diverse capacità (previsione del futuro, capacità di scorgere la scelta, coraggio nel decidere di effettuare la scelta piuttosto ch lasciarsi trasportare dal caso).


Il fatto è che queste discussioni rientrano più spesso nella filosofia perchè appunto non sono ancora possibili da provare con metodo scientifico in quanto non abbiamo le basi per farlo, per lo più sono idee che si possono catturare con la speculazione intellettuale e che non combaciano con la fisica semplicemente perchè sono molto distanti tra loro. La fisica è arrivata ad un certo punto oltre questo punto c'è un vuoto dopo questo vuoto ci sono queste problematiche che si spera si arrivino a spiegare con il tempo. O almeno così è come mi pare di aver intuito la questione, se ci fossero fisici in grado di chiarire la faccenda credo gliene saremmo tutti grati.

Noto con piacere che si ritrovano tanti vecchi amici in questo 3d
Manca solo Andrea il cui contributo sarebbe prezioso......

In effetti il concetto di "autoreferenza" mi serviva a descrivere uno "status" soggettivo che tutti noi bene o male sperimentiamo.
Forse si poteva anche parlare di un'identità individuale nella quale ciascuno "sperimenta" archetipi e categorie mentali e di pensiero che derivano, in parte da retaggi culturali e in parte da eredità genetiche di specie perfettamente spiegabili nell'ambito dell'evoluzionismo darwiniano. Freud insegna che queste categorie mentali "standard" rendono prevedibile il pensiero e, talvolta, anche le azioni di un essere umano e, in questo caso, parrebbero limitare il libero arbitrio. Questo potrebbe essere un sistema "chiuso".
Altri comportamenti, però, smentiscono questa descrizione, soprattutto quando si entra nel campo della sfera affettiva - sentimentale - passionale, dove l'irrazionalità regna sovrana (occhio ai ferormoni di Rainboy ).

Resta il fatto che è proprio il principio di indeterminazione di Heisemberg a rendere impossibile la permanenza dello stato di autoreferenza della materia in un sistema puramente stocastico.......

ciao

Grazie per il consiglio, ho cercato di leggere attentamente, come da te indicato, le proposte fatte da Biagini. Ritengo che questo signor Biagini dica cosa sensate, però bisogna anche indicare alcuni punti da valutare attentamente.
Primo lui da per scontato che le leggi della fisica, che lui chiama principi primi, non siano assolutamente da cambiare. E questa è una soluzione che lascerebbe le cose come stanno, quando invece ogni rivoluzione scientifica cambia radicalmente i precedenti principi dando loro, e continuando a dar loro, una assoluta coerenza, risolvendo, assieme a questi, altri fenomeni altrimenti non spiegabili.

Poi credo dia per scontato ciò che è solo una interpretazione della MQ, cioè che l'osservatore cosciente sia (in soldoni) creatore della realtà, e comunque non si capisce che relazione ci sarebbe tra i due mondi.. Parla di ruvidezza che in sostanza non esisterebbe in natura ma essa è solo il modo come noi possiamo definire la ruvidezza. Sostiene che un corpo macroscopico sia soggetto ad essere interpretato come insieme di particelle e non come un'unica sostanza. Queste però, così io le ritengo, sono solo "interpretazioni", non c'è alcuna verifica infatti che queste siano argomentazioni valide.

Poi non spiega, e non tenta nemmeno di farlo (dalla lettura che ne ho tratto, ma potrei sbagliare), se c'è una spiegazione possibile o dobbiamo credere per dogma.
Io sono uno di quelli invece che pensa che tutto abbia un senso, che tutto sia scritto, e che basterebbe solo avere la giusta chiave di lettura per trarne beneficio da ciò che è scritto

Trovo bizzarro pensare infatti che siccome la vita psichica (come la chiama) non è spiegabile con le leggi attuali allora bisogna credere che essa giunga dall'alto dei cieli.
Non ho aperto questa discussione per trarne dogmatismi. Qualora fosse davvero un dogma non potrebbe essere sancito dalla scienza come lui pretende di far credere

Ti ringrazio per il suggerimento che mi hai dato (come lettura) e se tu avessi tratto aspetti dell'interpretazione di Biagini, contrastanti con ciò che ho detto, possiamo impiantare una discussione in merito, che però vorrei siano indirizzate (per quanto possibile) verso suggerimenti per possibili spiegazioni che l'uomo potrebbe trarne con i suoi elementi di indagine scientifica (o teorica). (chiaramente limitatamente alle nostre conoscenze, insomma chi piu chi meno )

ciao

p.s.
ringrazio anche Rolando, ma non ho ancora letto le tesi di Martinus a riguardo.

ciao

Vediamo se riesco a farmi intendere un po' meglio.


Qui scendiamo nella filosofia, quindi i miei formalismi logici possono risultare (anzi, risulteranno senz'altro) inadeguati. Cercherò di farmi capire in termini quanto più concreti possibile, perché sospetto qualche fraintendimento alla base.

La casualità è l'impossibilità di prevedere le variabili coinvolte in un determinato sistema preso in esame. Ad esempio, Darwin coniò il termine "mutazione casuale", ma non intendeva realmente ipotizzare mutazioni che avvenivano senza alcuna ragione plausibile, semplicemente degli eventi che non potevano essere correlati ad alcuna causa evidente, o che non era rilevante ai fini dell'indagine correlare ad una causa evidente. E infatti quando si è scoperto il DNA e i meccanismi chimici della mutazione casuale, si è verificata la perfetta natura "causale" della mutazione casuale, se mi concedi il gioco di parole.

La nostra vita è completamente immersa nel caso. Non perché qualcosa intrinsecamente sia illogico o incomprensibile o inconoscibile*, ma semplicemente perché noi manchiamo della mole di informazioni, delle facoltà mentali e del tempo necessari a interpretare causalmente quasi tutto il mondo che ci circonda, quindi diamo per scontate le approssimazioni più verosimili della realtà a noi nota, e in base a quelle viviamo. Mentre ti sto scrivendo, il sole è tramontato e io dò per scontato che domani sorgerà di nuovo. Per avere questa certezza, dovrei come minimo possedere (e saper computare) miliardi di dati perfettamente accurati circa l'ubicazione, la massa e la traiettoria di tutti i corpi celesti che nell'arco di questa notte potrebbero colpire il nostro pianeta muovendosi a una velocità compresa fra qualche metro al secondo e 300.000 km/s. Quindi, come minimo dovrei sapere TUTTO di una porzione di spazio sferica dal raggio di almeno una decina di ore-luce dalla Terra.
Non posseggo questa conoscenza. Così come non posseggo la conoscenza del moto di tutti i veicoli motorizzati entro cinquecento metri da casa mia, e domani attraverserò la strada sperando di non essere investito da un bolide emerso dal vicoletto che immette sulla corsia principale.

Per come la vedo io, la mia "libertà" è limitata dai dati in mio possesso (acquisizione attuale e pregressa di informazioni veritiere), da quanta conoscenza so ricavare da quei dati e da cosa sono capace di fare, mentalmente e poi materialmente (capacità fisiche, status sociale, disponibilità di mezzi...) di queste informazioni.
Questi sono i miei limiti, i limiti di qualsiasi essere umano.
I limiti della mia libertà.



* = con la sola eccezione delle recenti scoperte della meccanica quantistica nel mondo del microscopico! Capisci perché ero balzato subito a quelle?





Il mio parere? Niente affatto, non mi permetterei mai di darti un mio parere senza scriverlo esplicitamente. Apri un qualsiasi atlante di neuroanatomia e troverai scritto a caratteri cubitali che la coscienza (assieme a una chilometrica sfilza di altre facoltà) risiede nel sistema nervoso centrale, più specificamente in determinate zone della corteccia frontale e prefrontale.
Tu hai detto "Sto cercando dove abbia sede la coscienza, e il libero agire."; questa è la risposta che la scienza oggi ti può dare, basata sulle prove empiriche finora raccolte.

Capisco! E' però, mi consenti, una visione personalizzata di libertà. Tu la identifichi con la conoscenza, e sebbene non possa darti torto (per certi aspetti), è comunque una visione materialista e deterministica. Non sono termini brutti, sono termini assolutamente tranquilli, che spiegano effettivamente ciò che potrebbe succedere. Per inciso io credo che la libertà non sia un assioma di scelta e non è scontata l'esistenza, al contrario della coscienza che sembra essere, almeno soggettivamente, una realtà. Indicando però a libertà con questi soli requisiti (che tu hai dato)non è possibile, secondo,credo, il parere di molti, tradurla nella sua caratteristica tradizionale, che prevede una scelta a prescindere dalle conoscenze acquisite, che prescinde dal caso (ovvero che le stesse siano partorite casualmente), che prescinde dalle capacità fisiche, dalla status sociale, disponibilità di mezzi ecc. Questa libertà che tu indichi come libertà non è libertà, non è volontà di agire, ma soggiace al puro caso che stabilisce quali saranno le tue capacità fisiche, quale sarà il tuo stato sociale, quale sarà la tua disponibilità di mezzi (ecc.) condito, tutto, da una buona dose di buona sorte che ora per comodità chiamiamo "caso", che stabilirà le tue "decisioni" future (presunte decisioni, che non sono effettivamente delle decisioni).
Quindi presumo che tu non creda nella libertà, quindi essa per te non è una caratteristica della specie umana.




Su questo non so che dire, io ho ascoltato tante, ma tante falsità date per vere che nulla non mi sconvolgerebbe. Comunque per posizione non intendevo alla lettera (ammesso che sia giusta l'identificazione dell'atlante), intendevo in che modo è possibile descriverla fisicamente e che spiegazione, una volta identificata (se fosse concesso dalla sua natura intrinseca), è possibile ammettere secondo le caratteristiche che le vengono attribuite. Qui l'indagine (Nostra) può diversificarsi, nel senso che è possibile che la caratteristica di autocoscienza (proprietà di auto-riferimento) che solitamente le si attribuisce, sia sbagliata e che tale proprietà sia sono solo un'illusione (per esempio). Ma qualsiasi sia la deduzione che traiamo poi deve avere una base teorica (anche logica o filosofica, ma meglio se fisica) da discutere.

ciao