Capperi Rain........

Ho estratto questa parte del "post" sui pastori perchè non avevo pesato adeguatamente questa tua frase.

Ecco perchè non abbiamo punti di convergenza sul discorso della violazione del principio di identità, non per questioni logiche, ma semplicemente perchè tu ritieni che non esista alcuna identità...........

Marius, cos'è il principio di identità?

Tu ritieni che ci sia un continuum. Analizzo questa frase: tu hai 20 anni (per esempio) e sei nato quando sei stato fecondato.

Ogni attimo, ogni minuto, ogni ora e mese e anno passato, il tuo corpo si è modificato, si è moltiplicato, si è organizzato; in un momento di quest'arco della vita del tuo corpo, hai anche capito che esisteva un corpo, che la tua mente registrava ogni momento, ogni ora ,ogni anno trascorso da qualche parte nella tua mente. Il tuo corpo ora non è solo un organismo vivente autorganizzato, ma è anche un corpo che prende coscienza di avere un corpo.

La coscienza di avere un corpo è sostanzialmente simile a quella mia o di qualsiasi altro (secondo me, perchè deve esistere, come tu dici, un modo per essere Marius, un modo per essere filippo... ma registriamo tutti un comune denominatore che è dato dalla coscienza di essere), ma fisicamente la registrazione di tale avvenuta presa di coscienza è diversa da chiunque altro. Ogni attimo della tua vita tu registri un avvenimento (per esempio un lieto evento come la nascita di un nuovo bambino), ma come viene registato questo evento è diverso da chiunque altro. Non esiste un insieme di neuroni che registrano un lieto evento, esiste un modo (simile a tutti) di registrare un lieto evento. Se io avessi in mano una macchina per leggerti la mente quando stai registrando un lieto evento constaterei che alcune aree si accendono. La storia della tua presa d'atto di un qualsiasi evento è però assai diverso dalla mia registrazione perchè abbiamo imparato a registrare ogni evento in modo differente, e cambia di continuo il modo di registrare i cambiamenti (per questo sospetto che ricopiando un Marius non copierei anche la sua storia, perchè bisognerebbe informare la copia anche della storia, e questa non so proprio come si faccia a copiare ). Questa secondo me è l'identità, che non è immutabile, anzi cambia col tempo con l'esperienza e con la tua autocoscienza degli atti che compi. Il modo in cui registri è tanto significativo per come è configurato il tuo corpo che per come hai vissuto un avvenimento in un tale giorno.
Perchè io sono quello che ero? Perchè esiste la memoria soggettiva, e il continuum fa parte della storia che registri continuamente. Hai imparato a dividere l'anno zero dall'anno 1000, hai imparato che c'è un susseguirsi di avvenimenti, hai imparato insomma a vivere, ed hai preso coscienza della vita stessa a prescindere dal tuo attimo iniziale o finale.

Ricordo di aver letto una storia strana (non so quante ne esistono, ma non credo sia isolata) in cui un uomo ogni giorno, dopo essersi svegliato, non ricordava piu ciò che aveva fatto il giorno prima (la sua memoria si fermava ad un certo periodo in cui si era registrato una disfunzione di non ricordo quale parte del cervello), ed ogni giorno qualcuno doveva ricordargli che doveva andare a lavorare, ed ogni giorno doveva imparare nuovamente come lavorare e cosa fare, ed ogni giorno le stesse persone conosciute il giorno prima erano dei perfetti sconosciuti. Il principio di identità (a parte un primo periodo) cambiava ogni giorno e non si avvaleva delle esperienze dei giorni precedetenti. Diciamo che la macchina uomo, l'identità della macchina uomo, veniva azzerata ogni giorno, e le esperienze dei giorni precedenti non risultavo da nessuna parte.

Da questa esperienza si evince come il principio di identità si identifica con la tua storia. La coscienza di <<essere>>, però, è un modo di "operare" alquanto diverso (o almeno a me così sembra) perchè opera sia in mancaza di una storia e sia in presenza della stessa. Spiegare come opera la coscienza non è la stessa cosa che dire che il ricordo sia un "modo" operativo di come agisce la coscienza. La coscienza infatti opera al di la di quella che sia la tua storia. Non voglio supporre che la storia non sia importante (dall'ovulo ai tuoi vent'anni c'è una storia sia di identità che di processi funzionali e fisici) sto dicendo che secondo me la storia è importante quanto la "giografia",cioè è la "forma" che sostanzia la coscienza. Riduzionisticamente parlando si può proporre questa forma nella struttura "complessa" che fa emergere la coscienza, ma nello stesso tempo, come da me suggerito, mal si concilia la struttura con il modo di operare della coscienza. Questo non significa che la struttura non sia importante, senza cervello non avremmo coscienza, e questo mi sembra ovvio, ma la mente coscienziosa non può derivare dalla struttursa per il semplice fatto che la coscienza E', mentre la struttura cambia. Per struttura intendo il modo di imagazzinare le esperienze e il modo di attingere da essi.

L'identità è nella storia, la coscienza invece è tanto nella storia quanto nella geografia e nella forma in cui opera. Non mi sembra infatti che la coscienza invecchi (per esempio). Lo ha anche scritto molto dietro, la coscienza sembra cambiare perchè cambia la storia ma è sempre coscienza, e si fa coscienza della storia stessa, senza la quale non ci sarebbe nessuna storia. Potrebbe anche essere un attimo la tua vita, e in quell'attimo prendi coscienza delle cose, senza avere per questo nessuna storia. Se pensi a questo ti troverai ad essere cosciente di una storia che accomuna il tuo corpo con la tua identità. Ma senza una coscienza la storia non avrebbe senso, quindi non è in essa che si può cercare la coscienza.

ciao

Lascio la parola a un "professionista".......

J. G. Fichte, Fondazione di tutta la dottrina della scienza, par. 1

Posto dunque un fatto qualunque della coscienza empirica, se ne separano una dopo l'altra tutte le determinazioni empiriche fino a che resta soltanto ciò che in nessun modo non può non essere pensato, e dal quale non può piú essere separato nulla.

La proposizione: A è A (che vale quanto A = A, ché questo è il significato della copula logica) è ammessa da ciascuno; ed invero senza minimamente pensarci su: la si riconosce per pienamente certa ed indubitabile.

Qualora però qualcuno ne dovesse richiedere una dimostrazione, non si attenderebbe certo a darla, ma si affermerebbe che quella proposizione è assolutamente, cioè senza ragione ulteriore, certa; è, cosí facendo, senza dubbio con l'assenso di tutti, ci si ascrive la facoltà di porre qualcosa assolutamente.

Con l'affermazione che la proposizione precedente è certa in sé, non si pone che A esista. La proposizione A è A non è per nulla equivalente a quest'altra: A esiste, oppure esiste un A [...].

Con la proposizione A = A si giudica. Ma ogni giudizio è, secondo la coscienza empirica, un agire dello spirito umano, giacché possiede tutte quelle condizioni dell'atto nell'autocoscienza empirica che vanno presupposte, ai fini della riflessione, come certe e indubitate.

A fondamento di questo agire sta qualcosa fondato su nulla di superiore, e cioè X = io sono.

Perciò l'assolutamente posto e fondato su sé stesso è fondamento di un certo agire dello spirito umano (l'intera dottrina della scienza dimostrerà che lo è di tutto), e quindi il suo puro carattere, il puro carattere dell'attività in sé: prescindendo dalle particolari condizioni empiriche della stessa.

Dunque, la posizione dell'io ad opera di sé stesso è la sua pura attività. L'io pone sé stesso; ed esso è in forza di questo mero porre ad opera di sé stesso; e viceversa: l'io è, ed esso pone il suo essere in forza del suo mero essere. Esso è, al tempo stesso, l'agente ed il prodotto dell'azione; l'attivo e ciò che è prodotto dall'attività; azione e fatto sono una sola e medesima cosa; e perciò l'io sono è espressione di un atto; ma anche del solo atto possibile, come dovrà risultare da tutta la dottrina della scienza [...].

Porre sé stesso ed essere sono, nell'uso dell'io, pienamente identici. La proposizione: io sono perché ho posto me stesso, può, pertanto, essere espressa anche cosí: io sono assolutamente, perché io sono.

Inoltre, l'io che si pone e l'io che è sono pienamente identici, una sola e medesima cosa. L'io è quello che esso si pone, e si pone come quello che esso è. Dunque: io sono assolutamente quello che sono.

L'espressione immediata dell'atto ora sviluppato sarebbe la formula seguente: io sono assolutamente, e cioè: io sono assolutamente perché io sono, e sono assolutamente ciò che sono; l'una e l'altra cosa per l'io.

Se il racconto di questo atto lo si pensa al vertice di una dottrina della scienza, la sua formulazione dovrebbe avvenire press'a poco in questi termini: L'io originariamente pone assolutamente il proprio essere.

Noi siamo partiti dalla proposizione A = A non come se da essa si potesse dedurre la proposizione: io sono, ma perché dovevamo partire da una qualunque proposizione certa, data nella coscienza empirica. Ma anche dalla nostra spiegazione è risultato che non già la proposizione A = A fonda la proposizione: io sono, ma che, piuttosto, quest'ultima fonda la prima.

Se nella proposizione “io sono” si astrae dal contenuto determinato, e si lascia la mera forma che è data con quel contenuto, la forma dell'inferenza dall'essere posto all'essere, come deve accadere ai fini della logica, si ottiene allora come principio della logica la proposizione A = A che può essere dimostrata e determinata solo dalla dottrina della scienza. Dimostrata: A è A perché l'io che ha posto A è identico a quello in cui esso è posto; determinata: tutto ciò che è, è solo in quanto è posto nell'io, e fuori dell'io è nulla. Nessun possibile A nella proposizione precedente (nessuna cosa) può essere altro che un alcunché posto nell'io. Se si astrae inoltre da ogni giudicare, come atto determinato, e ci si limita a considerare il tipo di azione in generale dello spirito umano data da quella forma, si ottiene la categoria della realtà. Tutto ciò a cui la proposizione A = A è applicabile ha realtà nella misura in cui la stessa è ad esso applicabile. Ciò che è posto mediante il mero porre d'una cosa qualsiasi (di un alcunché posto dall'io) è una realtà, è la sua essenza.



(Grande Antologia Filosofica, Marzorati, Milano, 1971, vol. XVII, pagg. 913-917)


Quando ? La domanda che ponevo è quando c'è il salto ? E, sottintendevo, ma possibile che ci sia un salto ? "Natura non facit saltus"




Affermativo.........


Roger.............



Non è che ce l'hai ?


Qui non saprei cosa risponderti..........Potrebbe rispondere solo chi è coinvolto in prima persona.............Ad es chi perde completamente la memoria per un qualche motivo......"non sembra più lui", ma non sembra o non lo è davvero ?

Fichte è un filosofo del <<tutto è soggettivo>>; il motore di tutto ciò che conosciamo è il soggetto. E' quasi una interpretazione della moderna fisica quantistica. Non esiste un oggetto fisico in quanto tale; supera il dualismo oggetto soggetto a favore di quest'ultimo.

Però, a parte l'interpretazione sul pensiero di Fichet (che non credo sia semplice), rimane un'interpretazione filosofica. L'identità di cui tu parli penso voleva essere piu di tipo fisico, ciòè forse tu vuoi dire che mentre la materia cambia (la base) io so sempre di essere io. Come può essere? Mentre tutto cambia non cambia la mia identità; quando si parla di memoria si parla sempre di qualcosa di fisico, chissà cosa sia l'odore che hai sentito a 3 anni e che ti fa ricordare a 20 anni un avvenimento di 17 anni fa. Come è possibile che, dopo un cambiamento così radicale del mio corpo, è in me ancora un ricordo di quando avevo 3 anni? Era piu o meno questo che ti ponevi come interrogativo?




Tra una identità all'altra? Tra ciò che mi è successo quando avevo 3 anni alla rievocazione di quando ho avuto 20?

Il continuum credo sia nella nostra capacità di concepire il "tempo". Secondo me (come ho scritto largamente nei post precedenti, dando una mia personale interpretazione) il concetto di tempo, che poi trasferiamo anche allo studio oggettivo, è un costrutto interpretativo soggettivo più che oggettivo. Per me un avvenimento è avvenuto quando avevo 3 anni perchè mi ricordo che ero bambino, e nessuno nasce vecchio e poi diventa bambino, quindi è un ricordo del passato. Se non avessi in me questa capacità di interpretare il tempo ogni avvenimento ricordato sarebbe un istante "atemporale". Se immaginassi una grande libreria e dovessi schedarla, ogni libro avrebbe una data e dovrebbe essere messa in un punto dello spazio (della libreria) partendo dall'anno zero all'anno 1000 (se avessi 1000 anni). Ma noi sappiamo che le librerie non vengono schedate solo in ordine al tempo, ma anche ad argomento o a gruppi di interesse o in altri modi. La nostra memoria forse agisce in modi diversi e forse ci sono diversi modi di schedare un avvenimento, come credo infatti che non troverai tutto il tuo sapere in una singola libreria, anzi penso che non esista una libreria nel vero senso della parola. Però noi si ha la capacità di recuperare un l'ordine temporale rispetto ad alcuni schemi, che se ben ricostruiti ci ridanno una forma. Potremmo ricordarci, per esempio, un avvenimento a noi successo ma che è stato solo un sogno. Anche un sogno può essere memorizzato, ma solo se si conosce l'esatta natura dell'avvenimento potremmo determinare che esso fosse davvero successo e non fosse stato solo un sogno.
In poche parole, come mi sempre succede da quando leggo tutte queste bellissime cose,credo che il fattore "tempo" sembra molto piu importante di come potrebbe sembrarci.

ciao

Esattamente questo.....


Anche.....Però forse è più chiaro un altro esempio.
Io mi ritengo un "riduzionista" (termine "tremendo", ma mi tocca utilizzarlo).
Ritengo, quindi, che, al di la dei meccanismi evolutivi darwiniani, sui quali non ho nulla da eccepire, se i mattoni della materia (supposta "discreta") sono, con la tua analogia dei LEGO, inanimati fino alla "cardinalità" n, non vedo perchè, arrivati alla "cardinalità" n + 1 debbano diventare "animati ("abiogenesi").
Ritengo molto più logica e probabile una "distribuzione differenziale" di mattoni della vita e vita conseguente all'integrazione su tale distribuzione differenziale.......
Non è differenza da poco, se ci pensi, e, però, comporta alcune "inferenze" logiche "ardite".


Sono d'accordo......Il tempo, a mio avviso, è soltanto una categoria mentale "umana".

Ovviamente un postulato del genere comporta, anche qui, una serie di considerazioni......

Non capisco quando parli di "distribuzione differenziale", purtroppo mi mancano le nozioni di matematica se ti stai riferendo al calcolo differenziale. Magari qualche esempio, e qualche nozione che posso prendere qui o la, forse riesco a ricostruire il tuo pensiero



Qui giochiamo a rimpiattino con l'altro 3d (nuove teorie della fisica); secondo me ciò che descrive la RG sul tempo e ciò che descrive la MQ, ci fanno sorgere il dubbio che il tempo non solo sfugge alla comprensione "unitaria", ma deve essere rivisto completamente per dargli un senso obiettivo (sia dal primo che dal secondo).
Ti ricordo che Penrose, nella sua immaginazione matematica sulla coscienza, propone non una spiegazione secondo la MQ o la RG, ma secondo una teoria del <<tutto>> omini comprensiva, dove il fattore tempo potrebbe essere completamente rivoluzionato. Lui però da per giusta la RG e da correggere la MQ, ma molti non sono d'accordo e dicono che è l'esatto contrario, alcuni invece dicono che sono entrambe profondamente errate.
Io propendo per quest'ultima...

Non è difficile da spiegare e non servono nemmeno concetti matematici troppo complessi.

Prendi n mattoncini della LEGO tutti uguali di forma rettangolare e uniscili uno all'altro lungo uno spigolo fino a che il primo non sia unito all'ultimo....Avrai ottenuto una "spezzata" chiusa.
Poichè non ti piace, perchè vuoi smussare gli angoli, prendi n + i mattoncini più piccoli fino a che non ti sembrerà di aver ottenuto un cerchio......Tu potrai anche essere soddisfatto del risultato, ma quello che hai ottenuto non è un cerchio, ma è ancora una spezzata chiusa.....
A meno che non immagini di "sciogliere" con un accendino i mattoncini e di "spalmarli" a cerchio.
E' il problema matematico dell'ipotesi del continuo, tanto "cara " a George Cantor, del paradosso di Achille e la tartaruga, dell'inesistenza della singolarità fisica - ipotesi stringhe multidimensionali (mai capite) e così via.....

Io ho portato all'estremo questi concetti applicandoli a tutto ciò che esiste, dal bosone di Higgs (che so essere, attualmente, una delle più piccole, se non la più piccola particella elementare cercata nel LHC da Rubbia & C.)
al pensiero umano per vedere che succede.....

Non mi sembra



Purtroppo qui entri invece in un discorso sulla matematica, sugli infinitesimali e sull'analisi matematica a cui non posso dar nessun contributo.

L'unica cosa che il senso logico mi può suggerire è questo: qualcosa c'è ed è funzionale all'obiettivo finale, quando tutte le parti che lo compongono sono indispensabili per il raggiungimento del fine. Se la coscienza è tale solo perchè è un insiemi di pezzi, deve esiste un pezzo che se tolto interrompe la sequenza. Se per esempio premo un pulsante per accendere una lampadina e questa non si accende esiste qualcosa che non la fa accendere; potrebbe mancare la corrente, potrebbe mancare la lampadina, oppure chissà cosa.
Ma questo non basta, perché effettivamente se dalla scatola cranica tolgo il cervello non avremo coscienza, ma se tolgo la metà del cervello c'è ancora coscienza, se tolgo l'ippocampo (faccio per dire) ho ancora coscienza. Se tolgo i ricordi (vecchi o nuovi) ho coscienza. Quando si accende la coscienza? E perchè si spegne?
Certo se non c'è corrente nel cervello niente coscienza, allora il tuo tostapane è cosciente , se togliamo tutti i neuroni niente coscienza, quindi un gruppo di neuroni forma la coscienza, ma non si sa quanti ne servono per formare la coscienza, anche qui dovrebbe essere previsto che un neurone in meno faccia la differenza? E così via...
Potrei pensare che per me la coscienza si forma in maniera differente alla tua, la mia assomiglia ad una forma di casetta e tu invece a forma di villa a tre piani? Bhe... dai è un'ipotesi, possiamo farla a nostra immagine e somiglianza, fino ad arrivare al barbone che invece del villazzo o della casetta ha solo una panchina. Possiamo ridurre sempre di più e pensare che ci sta pure chi non ha nemmeno piu quella da quando il suo sindaco ha ordinato di mettere un poggia bracci al centro della panchina (poveretti, io a quel sindaco gli toglierei la cittadinanza "umana").

Poi non so se la matematica (che a me è sempre sembrata un'opinione ) è di gran aiuto al nostro problema

ciao e Buon 2008 a te e tutti i forumisti

Guarda, lascia perdere Cantor e Zenone.......Sono sicuro che anche tu, qualche volta, ti sarai chiesto : "ma il punto è divisibile" ?......Tutto qua......


Come vedi ti basta il senso logico



A proposito, c'è un forumista che, su questo 3d, ha pubblicato la notizia di un tizio che, pare, sia nato e vissuto felicemente senza cervello.


Altrettanto......Buon anno

La matematica è molto complicata e non vorrei entrare in un discorso troppo difficile, basta pensare all'introduzione del numero <<i>> e come sia possibile che -1 possa avere una radice quadrata, e a tutte le sue applicazioni "magiche".

Io credo che la matematica ragioni un pò come ragioniamo noi, per "astrazioni" è così astratta che assomiglia ai nostri pensieri astratti. E' bello pensare però che senza la possibilità di tali astrazioni della mente umana, non avremmo mai potuto "intuire" cose all'apparenza così assurde. Platonicamente pensando credo che la matematica sia alla mente umana come la fisica sta ai fenomeni. La fisica spiega i fenomeni, ma la mente umana (attraverso la matematica) ne stabilisce le leggi.
Se esiste un principio primo, e in molti questo principio lo individuano nella matematica, allo stesso modo secondo me, a ben guardare, è individuabile, alla stessa maniera, nella mente umana.

ciao