Certo, se per te dire che IMPULSI ELETTRICI e composti CHIMICI sono autocoscienti, accomodati pure. In pratica nel primo post (l'ho inserito apposta) l'autocoscienza non è nemmeno menzionata, quindi il tostapane di Marius sicuramente è <<auto>> cosciente e probabilmente è depresso.

Conclusioni fantastiche

Riporto solo questo pezzettino tuo, che mi sembra pertinente con discorso fatto negli ultimi post.

Le neuroscienze non si preoccupano più (anzi, credo che non se ne siano mai occupate) di cosa significa essere "autocoscienti".

Per loro un flusso di corrente elettrica qui, un cambio biochimico lì, determina un comportamento o un vissuto. Questo in terza persona. Ma se io guardo me stesso in prima persona noto che: se bevo dell'alcool il mio stato di coscienza è alterato ma sono autocosciente e vivo il mio stato di alterazione; se inghiotto un antidepressivo mi sento più "sereno"; se sento un dolore fisico alla gamba avverto qualcosa che mi fa male lì, se qualcuno mi bestemmia avverto un dolore morale dentro. Esternamente, un neuroscienziato studia cosa avviene quando succedono tutte queste bellissime cose. Ma non dice cos'è uno "stato di percezione" che sebbene alterato dal dolere fisico, dall'alcool, dalla bestemmia e dall'antidepressivo è SEMPRE UNO STATO DI COSCIENZA.

Inglobare, CONFONDERE, mescolare le due situazioni (fisiche e di autocoscienza) porta alla situazione di spiegare INCOERENTEMENTE, nello stesso modo, due CONCETTI tra loro DIFFERENTI.

Se bevo alcool il mio stato di coscienza sarà si deformato ma è SEMPRE E IN OGNI CASO uno stato di coscienza. La chimica e la fisica associata al cervello studia solo ed ESCLUSIVAMENTE i cambiamenti di coscienza, non studia la COSCIENZA; se lo facesse dovrebbe ammettere che uno stato di coscienza è insito nell'impulso nervoso, nel flusso biochimico, che invece è solo un modo per MODIFICARE UNO STATO DI COSCIENZA, e non un modo per SPIEGARLO.

Se si continua a confondere i due piani,ci si porta a credere che la neuroscienza ha capito cos'è l'Auto COSCIENZA.

Ciò è ASSOLUTAMENTE F A L S O !!!

Vedo che la storia del tostapane ti ha particolarmente "colpito".....
Però, per non incorrere nelle insidie della violazione del copyright, devo confessarti che non è farina del mio sacco....
In realtà è meglio che non ti dica dove l'ho letta, altrimenti qui succede un casino che non hai idea....

Ciao.

L'astrazione per me non è un problema, l'importante è che si parta e si arrivi a qualcosa di concreto


Non saprei... desiderio di paternità?


Ok.


Avranno in comune il DNA, ma per come la vedo io, di certo non saranno la stessa persona.
Voglio estremizzare un attimo il tuo esempio, per essere chiaro. Supponiamo che la bambina si chiami Maria e che in uno dei due universi, l'universo "traumatico" T, ad essere trasportati in Tanzania non siano i suoi genitori biologici, ma lei*. Immagina soltanto quanto potrebbe essere diversa, una Maria educata da una famiglia italiana di religione cattolica e condizione sociale agiata, da una Maria trovata da un paramedico su un marcapiede della Tanzania, tenuta per due anni in orfanotrofio, poi adottata da una coppia di fede indù, lingua inglese e basso ceto sociale.
Quelle due Marie cresceranno come due persone diverse, che faranno scelte diverse anche laddove si presentassero situazioni identiche. Avranno valori morali e materiali diversi, conosceranno persone diverse, svilupperanno metri di giudizio differenti e forse avranno anche differenze fisiche apprezzabili, a seconda di cosa mangeranno, cosa faranno e dove vivranno.
Se poi a fini filosofici volessimo arrivare a fare del riduzionismo estremo, dovremmo notare anche che già a pochi anni dalla biforcazione degli universi, ci sarebbero in giro per il pianeta due Marie fatte e rinnovate da materia completamente differente; carbonio e composti organici dell'Italia in un caso e della Tanzania nell'altro.
Quindi due individui, per quanto simili, dal punto di vista fisico totalmente a sé stanti l'uno dall'altro.
Fatte queste considerazioni, alla domanda se potrei pensare a Maria T e Maria I come un unico ente, io devo risponderti proprio di no.

La risposta ti soddisfa?




* = o in alternativa, per rendere la cosa più credibile, potremmo dire che i genitori fanno una vacanza in Tanzania e la madre la partorisce lì con qualche settimana di anticipo sulle previsioni, poi nell'ipotesi 1 facciamo accadere l'incidente e nell'ipotesi 2 le permettiamo un sereno ritorno in patria.

Certo che si......Con te vado sempre a colpo sicuro....

Credo di aver capito come la pensi, ma per esserne sicuro, vorrei che mi rispondessi a quest'altra domanda, ossia, se ripetessimo l'esperimento quando la bambina ha, diciamo, 10 anni cosa succederebbe....?

In base alla risposta che mi darai (sempre che tu voglia, ovviamente), io trarrò qualche conseguenza di questa visione, diciamo, "riduzionista" dell'autocoscienza, premettendoti (ma forse già lo sai) che non la condivido.

Ciao.

Probabilmente la coscienza non sia "un prodotto del cervello" visto che in certi casi il cervello non c'è. Vedi:
http://www.abilityoflove.com/cgi/art...p?ArticleId=26

R

ahahha, la battuta è bella, però è anche vero che anche se ammettessi che esista un cervello, il mio non conosce l'inglese, per cui non ho capito nulla

Però, giusto per riallacciami a tutto questo discorso, ed anche un pò alle cose che ho letto qui e la (oggi mi sono letto l'argomento sulle origini della vita, e mi sono rifatto altre risate ); una cosa non sopporto, la pretesa di alcuni di, con in mano un libro di scuola, affermare: <<vedi è scritto qua, lo dice la scienza...>> questo mi sembra, e il mio nome lo supporta, al di la del ragionevole dubbio.

La scienza è un modello, ed alcune volte vengono tratte "presunte verità" da presunti scienziati (scienziati?) quando sono solo "congetture" che, almeno per quanta riguarda l' <<autocoscienza>>, non sono ne' state dimostrate e ne' è possibile "falsificarle". Quindi si trovano proprio in un emisfero opposto all'etica (all'etica?) scientifica.

ciao

Ma perché non ripeterlo anche quando ne ha 20, 30, o anche 60? Tanto l'hai talmente strapazzata questa povera bambina, che ormai un trauma in più o uno in meno...

Il discorso che ho fatto io era estremizzato per rendere evidenti le differenze, ma puoi considerarlo valido qualsiasi sia l'età e le circostanze che consideri.

Attendo impaziente di conoscere i motivi del tuo disaccordo

Ci sono persone che devono ammettere che infatti non hanno un cervello, ma parlano fluentemente l'inglese
Ho trovato un articolo in italiano che tratta le ricerche di Lorber.
http://www.liberamenteservo.it/modul...rder=0&thold=1

Per carità........Avrà sicuramente un futuro radioso..
Anzi i genitori sono stati davvero in Tanzania, (anche se hanno visto solo la "facciata" turistica) ed è bellissima...........


Si lo avevo capito......



Il motivo del "disaccordo" è il seguente.
Non intendendomi di "neuroscienze" mi baso su quello che mi hai risposto per postulare che, un'analisi riduzionista della "cosa", unita al discorso del principio di indeterminazione e all'osservazione del Dubbio che, dopo un certo tempo, tutte le cellule del nostro corpo vengono a ricambiarsi, porta al definitivo abbandono del concetto di "identità".
In parole povere, se considero una "forchetta temporale" sufficientemente estesa da rendere "macroscopico" un fenomeno che, in realtà, si manifesta "continuamente" (supponiamo una decade di esistenza), ottengo due "identità" completamente diverse.....Integrando su una distribuzione differenziale di identità pari a zero, ottengo, cmq, zero come identità.

In pratica non dovrei "accorgermi di esistere" e sarei solo un computer evoluto ( o un tostapane depresso ).

Poichè io mi accorgo di essere una "prima persona" e non una "terza persona" e, atteso che l'"emergenza", nella tua visione nesso causa - effetto, si "riduce" cmq, deduco che l'"autocoscienza" non è materiale, oppure (mio vizietto) che la materia e soprannaturale

Nel mentre digerisci il mio pensiero approfitto per fare, a te e agli altri forumisti i migliori auguri di Buon Natale e felice anno nuovo.

Ciao.