Evidentemente non hai colto nelle mie parole l'ironia




Dal mio punto di vista ti sbagli. Il mio punto di vista è articolato in tante sfaccettature che qui non hanno trovato risposte. Non trovano risposte convincenti da nessuna parte. Ho buttato giù una montagna di incongruenze che stanno piangendo una risposta che non ho ancora letto

Sull'unicità però mi trovi pienamente d'accordo. Ma essa non esprime da sola nessuna libertà, nemmeno apparente.

ciao

L'ho sentito al telegiornale ieri o l'altro ieri (hanno fatto vedere anche il gatto ed il topolino ); non è una fonte attendibile (i giornali sono un pò così) ma è una notizia che, qualora sia vera, mi ha portato a unire esperienza (in qualche modo) e comportamento classico con DNA.

La mia ironia invece era nell'assurdo che la coscienza sia qualcosa di scritto nei geni.




Anche un gatto fa esperienze, non capisco la differenza. Perché e da dove nascerebbe la coscienza nell'uomo.

Poi per quanto riguarda la libertà io sarò contento quando i termini "libertà" e "volontà di agire" saranno tolte dal vocabolario come termini ormai in disuso viste le strabilianti scoperte del XXI che tu dici essere un fatto.

ciao

ci sono ritornato ma non capisco che c'entra l'esperienza con la coscienza. Anche un gatto fa esperienza (e ricorda), e allora...?

Un cane che ha fatto la pipì sul tappeto appena ritorna il padrone va a nascondersi perché sa di aver fatto una cosa che non doveva fare. E questo cosa vuol dire? Che i ricordi del cane fanno in modo che lui sia <<cosciente>> di aver fatto una cosa da "irresponsabile"?


ciao

Le analogie portano a contraddizioni. Forse è vero che un uomo non può essere usato per teletrasporti quantistici (quella è la versione star trek ) però è anche vero che se solo si portasse questa supposizione in un ambito puramente teorico i risultati diverebbero in contraddizione con le assunzioni iniziali.

Faccio l'esempio teorico (già utilizzato dai filosofi) che se io avessi la possibilità di avere una conoscenza approfondita di come, in un dato momento, è costituito un uomo (tutta la sua struttura materiale) e potessi avere da un'altra parte la possibilità di ricrearlo "uguale" ed identico (in un futuribile laboratorio) avremmo la possibilità (teorica) di parlare con un suo gemello in tutti i sensi.
Se il primo ha avuto una caduta a 10 anni e si è fratturato una gamba e questa continua a fargli male periodicamente, anche il secondo gemello creato in laboratorio avrebbe la stessa gamba che gli fa male, e dovrebbe anche <<ricordarsi>> che a 10 anni è caduto e si è fratturato una gamba.

Sempre che Rainboy non abbia una ipotesi alternativa all'esperienza acquisita (se questa effettivamente rimane nella materia oppure sta da un'altra parte) e che la <<coscienza di essere se stessi>>, dovendo essere insita nella materia, potrebbe essere in qualche modo duplicata.

Le analogie, benché assurde, spiegano molte cose

ciao

Difatti se la coscienza fosse il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo e noi riuscissimo tecnologicamente a riprodurre alla perfezione tale corpo, allora riprodurremmo anche la coscienza. Non vedo dove sia il problema logico.

Saluti
Andrea

Di problemi in questa teoria ce ne sono parecchi, invece. La teoria che vuole la coscienza come il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo viene detta "teoria dell'identità tra stati mentali e stati materiali". Leggi qua: http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dell'identit%C3%A0

"La teoria dell'identità è stata ormai abbandonata dalla filosofia della mente e dalle scienze cognitive, a partire dallo scritto del filosofo Hilary Putnam, Brains and Beahvior (1963), nel quale si attacca in modo efficace il comportamentismo e la teoria dell'identità.

Secondo Putnam non necessariamente gli stati mentali sono "esterni", cioè si manifestano sotto forma di comportamento verificabile intersoggettivamente. La connessione tra comportamento e stato mentale è meno stretta di quanto si possa pensare. Non è, infatti, necessariamente vero che una persona che avverte del dolore si metta a gemere o urlare, dando manifestazione del "dolore". Alcune persone potrebbero avvertire del dolore senza comportarsi minimamente nei modi comunemente associati al dolore (ad esempio, una persona allevata in una cultura analoga a quella dell'antica Sparta). Questo significa che se un soggetto X può reagire alla stimolazione delle fibre-C in modo diverso rispetto a quello comunemente riconosciuto, allora la stimolazione delle fibre-C non può essere identificata con il dolore, giacché, in questo caso specifico, il suo output non è riconducibile alla nostra categoria di "dolore".

In un altro scritto chiamato Psychological Predicates (1967), Putnam attacca direttamente la teoria dell'identità affermando che se lo stato mentale del dolore è identificabile con uno stato cerebrale, allora tale stato cerebrale dovrebbe essere identico per tutte le specie animali, cosa che non è affatto vero dato che ci sono animali, come il polipo, che avvertono dolore ma non hanno la medesima configurazione neurale della specie umana. Pertanto il dolore non è identificabile in uno stato cerebrale specifico, bensì ad un processo funzionale. Essendo un processo funzionale e quindi formalizzabile è, in via teorica, eseguibile anche da una macchina a prescindere dal materiale che la costituisce."

Mi posso riallacciare a questo discorso fatto da Heraclitus, sostenendo che se fosse vero ciò che dici (spiritolibero) la configurazione celebrale del <<rosso>> dovrebbe essere proprio il rosso in senso oggettivo, e che in linea teoria sia possibile far vedere il rosso anche ad un ceco dalla nascita. Molti libri e speculazioni a riguardo esistono. Credo di aver capito (come credo suggerisca Heraclitus) che questo sia impossibile. Una esperienza del rosso non può essere duplicabile. Per cui non è possibile duplicare, partendo dalla materia, esperienze soggettive. La coscienza di essere se stessi, anche qualora si potesse riprodurre tutta la materia di un uomo, non produrrebbe una duplicazione della coscienza e della sua esperienza soggettiva. Alcuni sostengono infatti che la "Mente" (contrapposta al cervello materiale) è molto piu grande del cervello. E' una metafora per dire che non è possibile riprodurre fedelmente, dalla materia, anche la sua mente.

Esiste un libro di un filosofo materialista (che in se non è una brutta parola, io sono un materialista ma in altri ambiti) un certo Dennett (non ho ben capito se è solo filosofo o anche medico) che in un suo libro "Illusioni filosofiche sulla coscienza" arriva a pensare che, pur di ottenere una sensazione del rosso partendo dalla materia, ipotizza che se un cieco dalla nascita avesse tutte le informazioni possibili ed immaginabili sui colore rosso (fisiche e non) potrebbe riprodurre in se la sensazione del rosso (o dei colori in genere, ma questa disquisizione viene in gergo chiamata problema riguardante il "rosso").
Io l'ho letta tutta.
Guarda a me questa congettura ha fatto solo sorridere

ciao

Heraclitus, a sentire quel link, al massimo è la teoria dell'identità che è stata abbandonata; in sostanza, si è scartata una possibile interpretazione delle attribuzioni di stati mentali e comportamenti.
Questo non pregiudica le parole di Spirito da te quotate.

Lascia perdere, vedo che ormai siete presi a discutere di tutt'altre cose.

Effettivamente non si capisce nulla di ciò che è scritto lì (che poi non è detto che sia la scienza quella lì).Comunque, se è stata abbandonata la teoria dell'identità vuol dire che è stata abbandonata la teoria materiale della mente...

Li dice: <<La teoria dell'identità sostiene che ci sia solo una realtà sostanziale: la realtà fisica, materiale. Perciò la mente non può che essere qualcosa di materiale. La mente quindi viene considerata come identica al cervello: tutti i fenomeni mentali in realtà si identificherebbero con particolari stati o processi neurali...>>

<<se è stata abbandonata questa teoria>> evidentemente la mente non è qualcosa di materiale. E se non è qualcosa di materiale <<come si fa a ricreare la mente dalla materia>>?

p.s.
ripeto, ciò che è scritto lì non è detto che sia la verità assoluta, ma almeno per un senso logico di come è stata posta la questione ciò invaliderebbe il discorso fatto da spiritolibero

ciao