Secondo una possibile ipotesi la libertà è insita nell'uomo autocosciente. Alla nascita, l'ovulo fecondato "pare" abbia una sorta di coscienza "potenziale". Si scopre, dalla psicologia, che probabilmente esistono ricordi "reconditi" risalenti a età in cui non esiste nessuna autocoscienza. Quindi "forse" io potrei dividere una coscienza potenziale da una effettiva.
Ma non è possibile dire che l'autocoscienza sia insita nell'ovulo. Quindi la libertà, qualora fosse assoluta, viene ad essere esercitata nel momento in cui si è superiormente autocosciente. Esistono infatti diversi livelli di autocoscienza, suppongo che questo livellamento livelli anche il tipo di libertà.


Infatti, quando parlo di mattoni "coscienti" suppongo che sia lì che si annidi la coscienza e che diventi man mano "auto cosciente" e libero fino al raggiungimento del palazzo interamente costruito. Altrimenti, come ho scritto molte volte, non si capirebbe perché proprio il palazzo sia autocosciente se esso è formato da singoli mattoni non coscienti.
In questa maniera noi diamo alla "vita" in genere una "coscienza", e all'uomo una "autocoscienza" . Quest'ultima non è comunque spiegata, cioè ancora come possa diventare "auto", ma gia a sapere che l'origine dell'autocoscienza non è nel palazzo ma nel mattone restringerebbe la nostra indagine.

Per questo l'origine della vita è così dibattuto. Perché porta una animazione quando tutto prima era inanimato. L'argomento è vasto...

ciao

Dove e come è dimostrato? Mi potresti riportare l'argomentazione?

Come avevo già detto, la riflessione di Nagel ci insegna che il concetto "coscienza" non può essere trattato da fisica/chimica/informatica. Ma se non tale termine non è un termine fisico/chimico/informatico, come posso supporre che la tesi "la coscienza è una particolare configurazione (atomica/neuronale/computazionale) del cervello"?

Tale tesi non potrà che rimanere non verificabile, a-scientifica, proprio come la tesi di Church è inverificabile e non-matematica.

Inoltre, lo stesso Nagel, aggiunge che tale tesi non è veramente una tesi, per il fatto che non ha un significato ben preciso: se affermo l'identità di due concetti senza avere una spiegazione soggiacente, parlare di "identità" è come parlare di aria fritta. Così da tesi non verificabile e a-scientifica, si è passati ad una pseudo-tesi mistica.

Parlando dell'esempio della clonazione, io credo molto ragionevole pensare che se clono perfettamente un essere umano (tipo teletrasporto senza eliminare l'"originale"), esso sarà identico a me (e progressivamente divergerà sempre più, col passare del tempo). Ma non credo che "la coscienza sia nel cervello".
Io credo molto ragionevole pensare che se ricreo le stesse circostanze (a livello atomico) che c'erano durante la Seconda Guerra Mondiale, allora ho ricreato la Seconda Guerra Mondiale. Ma non credo che "la Seconda Guerra Mondiale sia descrivibile in termini atomici".

La mia ipotesi assurda ed ipotetica voleva proprio entrare in questo merito, dove si annida la mia autocoscienza di essere io, di aver vissuto la seconda guerra mondiale, di essermi rotto una gamba a 10 anni...ecc. ecc..???

Per esempio i ricordi non sono mai gli stessi, ma cambiano col tempo. Una mela rossa vista 10 anni fa e ricordata oggi non produce le stesse sostanze chimiche di 10 anni fa, il mio corpo intero dopo 10 anni è completamente stato rinnovato e sostituito da altre cellule.

A me sembra più naturale credere che l'autocoscienza sia più nella forma che nella sostanza,che non sia insito quindi nella materia, ma come essa si dispone. Un encefalogramma piatto è una forma, delle cellule morte sono la sostanza.
La sostanza però cambia, ma l'identità no... e questo potrebbe farmi riflettere sulla possibilità che sia proprio la forma ad essere importante;

ma non vedo altri modo possibile come alla forma non possa essere aggiunta una "forza" insita nell'essenza della materia, e questa sia un "campo" puramente di autocoscienza (ricordo che ho parlato molto addietro di campi che forse hanno qualche possibilità di auto riferimento), in cui la materia di cui è fatto il cervello sia solo un effetto del campo stesso, che dispone la materia in una forma precisa e che non dipende da essa, anzi che dispone la materia in quel preciso stato. La legge dell'entropia poi fa la sua comparsa (in qualche modo), che muta la forma, ed in essa la sostanza, che poi degenera e muore.

Questa è solo pura fantasia, non la chiamo nemmeno congettura, pura opinione personale, ma io non vedo altre soluzioni.

ciao

Nessuna argomentazione, "solo" le osservazioni scientifiche della neurologia negli ultimi 30 anni. Suggerisco aggiornamenti! La filosofia non ha nulla a che vedere con le scoperte empiriche, quindi raccomando di nuovo la lettura a scopo didattico dell'Anastasi, Trattato di Anatomia Umana, vol. III; di un buon manuale di istologia e anatomia microscopica (io ho usato il Wheater, non era malaccio) e di un manuale di embriologia, come il Langman.
Certo sono tre mattoni e comunque servono dei buoni docenti perché possiate avere chiare le idee. Ma almeno la smetteremmo di far cozzare, un po' penosamente, delle riflessioni astratte con delle osservazioni sperimentali.

Per esempio osservando con la Risonanza Magnetica Nucleare e la Tomografia a Emissione di Positroni i cervelli di organismi viventi e analizzando le reazioni cerebrali, sia sane che patologiche, di una vasta serie di cervelli a una vasta serie di situazioni.

Dal sito Università di Roma “La Sapienza”

Corso di Laurea Specialistico in Medicina “ B


<<Gli studi di neuro-scienze hanno ormai stabilito che ogni comportamento è espressione di una funzione del cervello. Secondo questo principio la mente va considerata come il prodotto di un gruppo di funzioni cerebrali. L’attività elettrica e soprattutto l’attività chimica del cervello stanno quindi alla base anche di complesse manifestazioni cognitive e affettive come il pensiero, la memoria, i sentimenti, il linguaggio, le emozioni, ecc.. Ne consegue che i disturbi di tali funzioni derivano da lesioni di specifiche aree cerebrali....>>

Quindi mi sta dicendo che l'attività elettrica e chimica (anche del tostapane) porta alla coscienza? NO! Infatti non parla di coscienza, ma di funzioni celebrali.

Stavo per comprarmi un libro di quest'ordine (ne ho già un altro abbastanza denso di notizie sull'anatomia) per capire cosa mi sapeva dire sulla "coscienza" e l'autocoscienza". Non ci avrei mai creduto, un libro di quasi 800 pagine tutto sul cervello che parla della coscienza (l'ho cercata dall'indice analitico) in sole "due" pagine per altro rimandando a "ipotesi" e congetture che sono il pane nostro quotidiano. Mha...

Ho già detto... gli esperimenti con gli EEG ecc. posso individuare quale parte del cervello si accende quando si compie un'azione (quando si usa un linguaggio, quando si guarda un panorama, o solo quando si muove un braccio), ma come possa applicare la sua "funzione" principale di "auto" coscienza è solo frutto di "congetture".

Sempre dal sito:
<< Questi e altri studi dimostrano senza più dubbi che tutte le funzioni superiori, sia cognitive che affettive che emotive sono localizzabili in specifiche regioni cerebrali o gruppi di esse. E’ compito della neuroanatomia descrittiva quello di individuare la localizzazione corticale di tutte queste funzioni fornendo una mappa del comportamento. Grazie a tale mappa i clinici potranno osservare le manifestazioni dei pazienti e risalire alla sede della lesione.
Le funzioni cerebrali, in particolare le funzioni mentali superiori, sono distinte in sottofunzioni localizzate in varie aree cerebrali. L’esempio più eclatante è il linguaggio. Ne consegue che la lesione di una specifica area cerebrale non comporta necessariamente la scomparsa di una funzione o può comportare solo una scomparsa transitoria perché le aree indenni possono assumere i compiti della regione lesa.>>

e per finire:
<<Le attuali conoscenze sulla relazione fra anatomia del cervello e manifestazioni del comportamento sono ancora inadeguate a causa della complessità del cervello, ma i neurobiologi ritengono che presto si giungerà a una piena conoscenza dei meccanismi biologici che sono alla base della mente, ma ciò dovrà necessariamente basarsi su un notevole sviluppo della neuroanatomia.... >>


Si evince come NON si parli si coscienza e autocoscienza, ma di funzioni.
La caratteristica principale di autocoscienza è saltata come si fa con gli ostacoli. Mi deve spiegare il neuroscienziato come fa la materia a riferirsi a se stessa. Quando leggero un "trattato" che me lo spiega, allora "forse" potremmo riparlarne.

Sempre per Rainboy e per i suoi stupendi voli pindarici verso montagne innevate:

Potete fare la ricerca su google che lo trovate immediatamente:
<< Sezione di Neuroanatomia del Dipartimento di Scienze Neurologiche
Università “La Sapienza” di Roma

Gli studiosi di Neuroscienze sono concordi nel ritenere che l’encefalo dell’uomo, considerato nel suo insieme, sia un organo così complesso e così difficile da studiare che le nostre attuali conoscenze sul suo funzionamento, rappresentano soltanto “una piccolissima isola in un oceano d’ignoranza.”

Quando si affronta lo studio delle funzioni cerebrali è molto utile ricordare la favola “Le tre mosche e l’elefante”:

“Nella savana africana un giorno tre mosche stanche per un lungo volo decisero di riposare su un elefante. La prima mosca si posò sul dorso, la seconda su una zanna mentre la terza arrivò sulla punta della proboscide. Tornate al loro nido esse parlavano delle loro impressioni. “Che animale sorprendente è l’elefante diceva la prima ( che si era posata sul dorso) è grigio, ruvido e rugoso!”
“Ti sbagli diceva la seconda (che si era posata sulla zanna) è bianco,duro e lucido!” “Vi sbagliate entrambe diceva la terza (che si era posata sulla punta della proboscide) è roseo, umido e molle!”

La discussione proseguiva senza fine. In realtà tutte le tre mosche avevano ragione e riferivano correttamente la propria esperienza. Ma tutte le tre mosche commettevano lo stesso errore in quanto volevano descrivere l’intero elefante soltanto sulla base della loro esperienza limitata e fugace.
La stessa cosa accade a noi quando pretendiamo di cogliere in uno sguardo d’insieme le complesse funzioni del nostro cervello....

Ancora più difficile risulta l’esame approfondito del concetto di mente e della relazione tra la mente ed il cervello inteso in puro senso morfologico e funzionale.......>>


---><<...Le funzioni superiori di elaborazione del pensiero e dell’azione non hanno una determinata localizzazione, ma sono la conseguenza di una complessa attività di tutta la cortecciacerebrale, considerata nel suo insieme.>><-----


L'ultima frase volevo scriverla a caratteri cubitali, ma non ne sono capace. Spero che l'intelligenza di chi legge, che penso si possa riconoscere a tutti, non abbia bisogno di queste mezze misure.

Sempre per Rainboy

ma spero sia chiaro per tutti

in pillole:

Università di Roma “La Sapienza”

Corso di Laurea Specialistico in Medicina “ B “

A. A. 2007/2008 ANATOMIA III II Anno II Sem.

coordinatore Prof. Carlo Cavallotti



LEZIONE XXIV : BASI MORFOLOGICHE FUNZIONI CEREBRALI



<<..Eccles conclude affermando che la mente conscia di sé è una entità estranea all’organismo che non dipende né dal mondo materiale né dal cervello.

Se invece si volesse ipotizzare che il centro ideologico costituisce “la mente conscia di sé” allora si può concludere che la mente è insita in ciascuno di noi ed è la causa della nostra identità e della nostra unicità personale.

Ad esempio il riconoscimento di un oggetto, presentato alla nostra osservazione, cioè la gnosi, avviene soltanto dopo il confronto tra tutti i centri di integrazione, tra tutti i centri di percezione primari e tra tutti gli archivi della memorizzazione di tutte le nostre precedenti esperienze e dopo una accurata sintesi olistica (cioè totale ed unitaria) di tutte le singole sensazioni (visive, uditive, tattili, gustative, termiche, bariche, ecc.).
La sintesi tra le informazioni provenienti dai differenti centri di integrazione, ciascuno collegato ad un proprio centro di percezione primaria ed ad un proprio centro di memorizzazione, avviene nel centro ideologico o centro della ideazione che è il centro supremo della coscienza delle differenti sensazioni ed è anche il centro supremo dei movimenti volontari e delle azioni coscienti.
Nel centro ideologico si attua la sintesi cioè “il mistico ed ineffabile connubio” tra sensazioni ed azione.
La base morfologica del centro ideologico è data dai molteplici e complicatissimi collegamenti che fanno dei circa 35 miliardi di neuroni presenti nella corteccia cerebrale un tutt’uno inscindibile.
Questo tutt’uno inscindibile è contemporaneamente in rapporto ed in sintonia con tutto il mondo interno dell’intero corpo umano e con tutto il mondo esterno, compresa la “terrificante immensità del tempo e dello spazio infinito”.
Al centro ideologico arrivano tutte le attività di ciascuna unità corticale modulare. Il centro ideologico è l’unico in grado di controllare, organizzare, selezionare, interpretare ed integrare, in una sola operazione unitaria, tutte le attività provenienti da ciascuna unità corticale e rappresenta la partenza di ogni atto e di ogni movimento volontario.
L’idea di ogni atto da compiere nasce nel centro ideologico e viene immediatamente confrontato con i nostri archivi della memorizzazione dei movimenti compiuti in precedenza. In tali archivi esiste l’esatta rappresentazione di tutti i movimenti da ciascuno compiuti e dei quali abbiamo l’esperienza ed il ricordo. Anche per i movimenti già compiuti ma dei quali non conserviamo l’esperienza e il ricordo esiste una precisa rappresentazione.
Successivamente l’idea del movimento, già confrontato con gli archivi della memorizzazione giunge ai centri motori primari, cioè all’area piramidale, che pertanto diventa soltanto il trasmettitore dell’ordine di eseguire quel determinato movimento.
Una delle espressioni più complesse del centro ideologico è il linguaggio.
A tale proposito possiamo fare un parallelismo preciso tra ciò che accade per giungere al linguaggio e cioè che avviene per esprimere le funzioni cerebrali superiori.
In entrambi i casi si passa dal più semplice al più complesso secondo una gradualità crescente e secondo un perfetto parallelismo:
Neuroni- catene polineuroniche – circuiti di autoeccitamento – moduli – colonne modulari – intera corteccia cerebrale lettere dell’alfabeto – sillabe - parole – grammatica – sintassi – linguaggio
Eppure, per quanto complesso, il linguaggio non è la sola espressione del centro ideologico.
Come è possibile il linguaggio interno (cioè quel processo per il quale pensiamo con le parole senza pronunciarle e quasi ci immaginiamo i dialoghi che avvengono dentro di noi) così il nostro centro ideologico può pensare ciò che vuole, indipendentemente dagli stimoli esterni e archivi della memoria.
Il centro ideologico di ciascuno di noi è differente da quello di tutti gli altri ma è anche in rapporto con quello di tutti gli altri, è dotato di identità e di unicità ed è autocosciente.
Tutti questi sono gli stessi requisiti che Eccles attribuisce alla “mente conscia di sé”:

1) è una entità autonoma;
2) ha un ruolo insostituibile nel determinare l’autocoscienza;
3) esplica tutte le funzioni cerebrali superiori selettive ed integrative;
4) è alla base dell’esperienza cosciente.

Eccles conclude affermando che la mente conscia di sé è una entità estranea all’organismo che non dipende né dal mondo materiale né dal cervello.

Se invece si volesse ipotizzare che il centro ideologico costituisce “la mente conscia di sé” allora si può concludere che la mente è insita in ciascuno di noi ed è la causa della nostra identità e della nostra unicità personale.>>


potete verificare sul Web e magari leggere alcuni passi che non ho inserito... e senza comprare rognosi libri di ANATOMIA.

non conoscevo il parere di questo illustre John Carew Eccles (1903-1997), premio Nobel per la medicina;
Sono andato alla ricerca di un altro sito per conoscere qualcosa in più, questa volta il sito non è ufficiale come "La sapienza di Roma" ma spero non simile a wikipedia, in cui parla ancora della sua ipotesi sulla "mente". E mi sembra utile approfondire, visto che anch'io apprendo questo pensiero solo oggi.

<<...Eccles sostiene che le facoltà superiori dell'uomo, e in particolare l'autocoscienza, non possono essere spiegate facendo riferimento esclusivamente all'attività della corteccia cerebrale. Egli ipotizza l'esistenza di una mente autocosciente, entità in grado di influire sui diversi blocchi funzionali formati dai neuroni, e nello stesso tempo di subire l'influenza dell'attività di questi. In particolare, la mente autocosciente sarebbe costantemente impegnata nella lettura selettiva di ciò che avviene nei diversi centri cerebrali. Essa selezionerebbe questi centri in base alla propria attenzione e ai propri interessi, integrando tale selezione per realizzare istante per istante l'unità dell'esperienza cosciente (1).
Per Eccles, quindi, l'unità dell'esperienza cosciente non deriva da una sintesi finale operata a livello neuronale, bensì dall'attività di integrazione svolta dalla mente autocosciente in base a quanto essa legge selettivamente nei diversi blocchi funzionali del cervello (2).
L'interazione tra le aree cerebrali e la mente autocosciente va considerata nei due sensi, in quanto questa svolge sia il ruolo di attivazione che di ricezione: in altre parole, essa è in grado, da una parte, di esercitare un controllo sul comportamento e, dall'altra, di ricevere informazioni in relazione agli stimoli sensoriali provenienti dall'esterno e agli stati emozionali interni.
Secondo Eccles, le influenze della mente autocosciente sui centri cerebrali e viceversa sarebbero di entità estremamente debole, tanto da essere trascurate nella formulazione delle ipotesi della fisica e da non poter essere rivelate mediante gli strumenti attualmente disponibili (3).
Recentemente Eccles ha cercato di affrontare con maggior rigore scientifico la questione della natura di tali influenze e delle modalità con cui queste agirebbero. Egli sostiene che le parti costituenti i neuroni sono abbastanza piccole per essere fatte rientrare nelle leggi che regolano la meccanica quantistica (4).
Eccles è consapevole dei punti deboli della prospettiva da lui delineata. Dichiara infatti che, anche ammettendo l'esattezza del collegamento mente-cervello, questa è ancora estremamente inadeguata. Ad esempio, non si ha una chiara idea della natura della mente capace di esercitare le influenze ipotizzate, né di spiegare come un determinato Io si trovi in rapporto esclusivamente con un dato cervello>>
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Infatti esistono dei punti deboli... perché credo che la visione sia sempre materiale, e non può funzionare. Però questo è il chiaro segno di come, se si fa un "serio" esame del problema, le questioni non sono così semplici come pare sostengano i neuroscienziati quando dichiarano (per dire la verità senza parlare apertamente di autocoscienza se no si danno la zappa sui piedi) che la coscienza è una particolare configurazione (atomica/neuronale/computazionale) del cervello"!

Nei tuoi primi due post, Dubbio, hai copincollato molto di più di quanto mi sarei sprecato a mettere io per chiarire il concetto. Direi che ci sono citazioni inerenti tutti i temi che ho accennato in questo topic e che le conclusioni tratte dagli specialisti sono evidenti. Ignorerò soltanto la provocazione circa l'utilità degli studi con TAC, PET e consimili, perché è molto banale e oltretutto ci porterebbe off topic.
Ma il resto direi che c'è tutto.

Circa gli ultimi due post, le frasi incriminate e così riccamente commentate vengono per l'appunto riprese da Eccles, eccelso premio Nobel i cui lavori scientifici risalgono agli anni '50 e le cui teorie sulla mente a suo tempo interessanti, oggi sono considerate superate da decenni (tranne da quel manipolo di affezionati di sanissima memoria cattolica che le trovano così convenienti ai propri fini). Ma tant'è, ognuno prende gli autori che gli fanno comodo, fa parte del gioco e io non ho davvero né il tempo né la voglia di scendere in certe futili polemiche.
Per quanto mi riguarda, rilevo soltanto il permanere della tua ferrea presa di posizione nel disconoscere l'identità fra l'ipotetica "coscienza" immateriale di cui tu parli e le funzioni cerebrali da me citate, che tanto disprezzi. Ma questo è un problema tuo, non mio, visto che sembra essere molto più legato all'estetica materialista che uso e che tu trovi così spiacevole, piuttosto che alla logica empirica.

Il tuo impegno credo sia stato utile ad altri che leggono o leggeranno la discussione. Di mio, altro non potrei proprio aggiungere.

Buonanotte.

Altro che invece.......
Rain mi piacerebbe avere la tua opinione su un punto, me devi fare un piccolo sforzo di astrazione.
Ieri ho visto la figlia di una mia amica che appena partorito (molto carina ) e (accidenti a questa discussione ) indovina cosa ho pensato....?

Supponiamo (la bambina ha una settimana o poco più) di poter suddividere, a partire da oggi, la "freccia del tempo", per cui, da una parte trasferisco la famiglia della mia amica in Tanzania e dall'altra lascio che continui a stare dov'è.
Il resto lo affido al caso.
I due percorsi sono alternativi e non comunicanti (non mi interessa discutere di sovrapposizioni dello stato di coscienza).
Quello che mi piacerebbe sapere (anche solo un parere in merito) è se questo "ente" di cui si discute (per il quale, ho notato, la definizione semantica è inadeguata e, a volte, fuorviante, ma che tutti sappiamo cosa rappresenta per esperienza personale), sarebbe lo stesso in entrambi i casi.

Ciao.