Ricordo bene proprio quella puntata......

Un vecchio film di fantascienza del 1969, considerato (secondo me a torto) di serie "B" e che, probabilmente, nessuno ricorda, "Progetto X", trattava del problema del super ego e dei ricordi.
In pratica si cercava di estorcere, durante la fase REM del sonno, dalla mente di una spia che era tornata da una missione in Australasia, dove aveva subito il lavaggio del cervello", i segreti che aveva scoperto.........
Durante l'esperimento, condotto all'insaputa del soggetto, il super ego si ribellava alla violazione della memoria del cervello e veniva trattato, appunto, come un ente totalmente distinto da questo....
Con i rudimentali effetti speciali dell'epoca, tuttavia, il super ego veniva realizzato con una specie di nuvoletta rossa e le sembianze del volto del soggetto addormentato, facendo intendere che, cmq, il riferimento a se non potesse essere distinto dalle fattezze del corpo.....

Ecco, un'altra domanda che mi pongo spesso è, quando, interviene questo riferimento a se stessi nella vita di un essere umano e se, nelle prime fasi dell'esistenza, esiste, cmq, allo stato "potenziale" o se la variazione di un sia pur piccolo e apparentemente insignificante fattore, anche ambientale, può rendererlo "diverso"...
E se la risposta (come penso sia per Rainboy) è affermativa, perchè, una volta "consolidato" il riferimento a se permane e non scompare......?
E un danno cerebrale e, quindi, la perdita delle facoltà mnemoniche, deve essere considerato, a tutti gli effetti, una perdita di identità ?
Oppure una diversa maniera di sperimentare l'esistenza ?

Non è detto. Il problema sussisterebbe se il teletrasporto riducesse il pacchetto d'onda di ogni singola particella, ma questo non avviene se io “copio” la conformazione materiale e non la singola particella. Se riproduco un neurone non è necessario far collassare tutte le particelle del neurone, semplicemente le copio senza farle collassare cioè mantenendo l'indeterminatezza della particella, copio cioè tutta l'onda non un solo auto-stato di un'osservabile. Già oggi utilizziamo le particelle senza farle collassare, ad esempio quando emettiamo fotoni in forma di radiazione elettromagnetica, non facciamo collassare i singoli quanti che rimangono “indeterminati” finchè non li vogliamo misurare direttamente. Stessa cosa si potrebbe, sempre in linea teorica, fare con i neuroni e il resto delle cellule. Altri sostengono che il macrocosmo è costituisto si di particelle sub-atomiche ma la cui funzione d'onda è già collassata negli auto-autostati che vediamo nella conformaizone macroscopica del corpo materiale di cui fanno parte. Anche in quest'ultimo caso non vi sarebbe dunque problema.

In conclusione, non credo che il principio di indeterminazione di Heisenberg costituisca un ostacolo teorico alla duplicazione perfetta di uno stato materiale, giacchè io replico la particella nel suo stato di sovrapposizione senza costringerla a decidere in che auto-stato mostrarsi.

Dovete sempre ricordare infatti che la sovrapposizione è uno stato fisicamente possibile tanto quanto gli altri stati.

Saluti
Andrea

mmhhh spirito, forse con altre parole ho detto la stessa cosa? Io infatti ho detto che, ipoteticamente, se volessi teletrasportare un corpo macroscopico, non c'è bisogno, in via teorica, di conoscere tutte le proprietà delle particelle (che rimangono indeterminate) ma prendo tutto il pacchetto (d'onde); in questo modo, teoricamente,anche la coscienza dovrebbe trovarsi in uno stato di sovrapposizione.
E dovendo teletrasportarlo su Marte per esempio (ricopiando tutto) il corpo macroscopico di un uomo dovrebbe poter essere messo in sovrapposizione di stati, compresa la sua coscienza (sono qui e contemporaneamente su Marte).

Sempre che tu non abbia detto (ed io non abbia capito) che il neurone non sia in uno stato di sovrapposizione (sempre ipoteticamente) ma sia ben determinato, anche se rimangono indeterminate le singole particelle (e non so cosa voglia dire questo). In questo caso non stai teletrasportando nulla, stai solo copiando un uomo partendo dalla configurazione materiale che presumi sia già tutta colassata in uno stato ben preciso... anche se rimangono non collassate le singole particelle (e ripeto, che ciò non mi è chiaro)



E si qui non c'è nulla da dire, se così fosse...


Sembra che non c'entri molto il principio di indeterminazione, però chissà se Marius non stesse pensando a cose che non abbiamo capito, però interpretando a modo mio il pensiero di Marius, se fosse vero che posso copiare un corpo macroscopico partendo dal suo ipotetico "pacchetto d'onde", dovrei poter mettere in sovrapposizione anche la coscienza. Nel teletrasportarlo su Marte, la coscienza, assieme alle proprietà materiali di cui è fatto, dovrà decidere se colassare su Marte o qui sulla Terra. Quindi non potrò copiare anche la sua identità perché era al principio in uno stato di sovrapposizione degli autostati (sono qui-sono su Marte). Quando qualcuno andrà ad osservare il corpo macroscopico solo uno stato collassa nell'universo l'altro va a farsi benedire chissà dove .
Assurdamente,infatti, l'originale potrebbe trovarsi (a caso, e a casa sua) senza una coscienza

Però è bene considerare l'ipotesi star Trek, che trasporta completamente un corpo da una parte ad un altra... ma questo non è il teletrasporto che conosciamo noi qui sulla terra... qui ho l'originale in sovrapposizione e teletrasporto il suo pacchetto d'onde. Quando un pacchetto collassa dovrà mostrare il suo stato, e nel caso della coscienza non potrà trovarsi in entrambe le posizioni. Tutto questo in via teorica, e secondo ciò che ho potuto capire io

ciao

Bingo !!!!!!

Vorrei, poi, chiarire meglio il motivo per cui tiro sempre in ballo Heisemberg....
Tralasciando un momento il discorso del paradosso della sovrapposizione di stati di coscienza (sempre, poi, che sia un paradosso, ma queste considerazioni porterebbero davvero O.T.) se ci pensate un attimo è paradossale anche il perdurare di uno stato di identità nello stesso individuo dal momento che non esiste uno stato collassato di una funzione d'onda, se non quello determinato da un osservatore esterno che, con la sua stessa osservazione determina e influenza (a meno di non considerare un modello rigorosamente deterministico come quello continuo e assoluto) il collasso di uno stato "potenziale" in uno "osservabile".......

In pratica non dovrei essere sicuro di accorgermi di esistere quando avrò finito di scrivere questo post ma, guarda caso, voglio essere ottimista e pensare che sarò ancora io quando vi avrò salutato....

La prima parte del ragionamento è corretta, il finale no. La coscienza cos'è ? se non è una particella sub-atomica non ha senso dire che si trova in uno stato di sovrapposizione, così come non ha senso dire che una mela si trova o meno in uno stato di sovrapposizione. X |> 0 + |> 1 vale per X che appartiene all'universo di scala sub-atomica, per ogni altro ente non ha senso.


Anche qui non ha senso parlare di sovrapposizione del corpo.


Difatti il neurone non è in uno stato di sovrapposizione ne può esserlo.


Esattamente.


Ribadisco che gli oggetti macroscopici non possono essere in sovrapposizione di stati.

Saluti
Andrea

E chi lo sa cosa sia la coscienza
E se fosse una particella sub-atomica? Qui credo si stia cercando di immaginarsi la riproduzione della coscienza ripartendo dalle stesse proprietà dell'origine. Ma un corpo macroscopico è sempre riconducibile e spiegabile con la mq. Per riprodurre un corpo macroscopico in tutte le sue parti, infatti (ciò che ho potuto apprendere) bisogna conoscerle tutte, non solo il sub-strato materiale. Cioè, cerco di spiegarmi, le pagine di un libro sono tutte uguali fra loro, ma se volessi ricopiare una pagina con l'assoluto rigore dovrei conoscerlo atomo per atomo, particella per particella. Altrimenti avrò fatto una fotocopia assai simile, ma non uguale; ed è credo il motivo di tutta questa discussione iniziata da Marius ;ed è ciò che vuole, in teoria ed anche in pratica, dirci il teletrasporto quantistico, che non è possibile farlo con oggetti macroscopici (per il momento almeno no... ma non so se si possa escluderlo a priori), in cui teletrasporti effettivamente ciò che hai all'origine, diversamente dalla clonazione dove ti devi adeguare alle caratteristiche macroscopiche. Dove si annidi la coscienza io non lo so, ma l'ipotesi suggestiva di Marius ci fa apparire un quadro della coscienza (legata alle sue proprietà intrinseche di cui è fatto) che prevede una sua non-località e la sua non riproducibilità. Qualora si annidasse nei suoi neuroni e nelle sue proprietà macroscopiche la sola copiatura dovrebbe riprodurre la stessa identità.
Ciò non è possibile escluderlo... manca solo una dimostrazione, ma nel caso in cui fosse nel sub-strato della materia la sola copiatura non riprodurrebbe la coscienza. Se invece vogliamo riprodurlo fedelmente (quantisticamente parlando) porterebbe ad escludere la possibilità di riprodurlo in serie (come per i computer o le automobili )



Qui bisogna essere un po più incisivi. Capisco le considerazioni tecniche che fanno escludere una sovrapposizione di stati per sistemi macroscopici, però non è nemmeno esclusa a priori. Se questi fosse un sistema isolato noi non potremmo sapere come stanno realmente le cose fino a che non lo misuriamo. Questo però fa parte di un altra discussione che riguarda le interpretazioni sulla mq., che mi sembra non siano interessanti (se fossero queste le obiezioni che tu volevi porre all'attenzione, o non altre ancora piu tecniche che escludono a priori qualsiasi sovrapposizione di oggetti macroscopici) perché qui stiamo parlando di "ipotetici" teletrasporti di sistemi macroscopici.

ciao

Non è necessario arrivare alle particelle sub-atomiche, basta semplicemente duplicare gli atomi i quali non richiedono, per essere “duplicati”, di far collassare le singole particele che le compongono. Un atomo di idrogeno è identico ad un altro atomo di idrogeno, cioè l'atomo di idrogeno A ha le medesime perfette caratteristiche che lo contraddistinguono dell'atomo di idrogeno B. Dunque duplicare perfettamente un oggetto materiale significa ricostruire la composizione atomica, atomo per atomo in ogni singola molecola e poi molecola per molecola e così via.

Noi già oggi con le reazioni chimiche siamo in grado di duplicare perfettamente un atomo, basta fare in modo di ottenere la stessa configurazione atomica senza per questo far collassare nessuna delle particelle che lo compongono.


I modelli matematici che ci dicono che nel mondo subatomico esistono le sovrapposizioni ci dicono anche che oltre un certo numero quantico (quindi nel mondo macroscopico) tali sovrapposizioni sono impossibili. Dunque se sono corretti questi formalismi dobbiamo escludere per principio che nel mondo macroscopico possano esistere delle sovrapposizioni di stato.

Saluti
Andrea

Interessanti queste disquisizioni sul teletrasporto-teleduplicazione...

Per caso sapete in che modo le tecnologie potrebbero però evitare inconvenienti che avevo pensato comunque qualche pagina fa? Una cosa che un po' mi fa dubitare di tali possibilità è il fatto che per posizionare alla perfezione le molecole-copia tali e quali come sono le molecole-originali, penso che si dovrebbero usare le stesse cause che hanno posizionato così le molecole-originali, non so se mi spiego...

Mi quoto:

"Se invece intendevi qualcosa del tipo una specie di teletrasporto stile star trek, ma duplicando invece che spostando la persona, allora... l'ipotesi è altamente speculativa, ma penso che sia alquanto difficile dire qualcosa sulla possibilità di tale operazione.
Per posizionare tutte le particelle in modo che esse formino una persona si presuppone che esse si "raggruppino" e si "scontrino" fra di loro ma in tal modo tali "scontri" penso che dovrebbe avere conseguenze sulla "persona risultante"... e penso che la persona rischi di perdere pezzi di particelle prima di sentire qualcosa come la coscienza!

Sarebbe come duplicare una casa costruita normalmente costruendone un'altra in più tentativi a caso mischiando tegole, mattoni e malta a caso in un enorme frullatore grande come la casa! Non è che per caso l'unico modo per duplicare quella casa è costruirne una normalmente a mano? E per l'uomo l'unico caso di duplicarne uno è che un altro uomo uguale nasca in modo normale in un pianeta terra gemello? "


Mi chiedo cioè se il fatto che la persona-copia abbia le sue molecole causate da un raggruppamento artificiale fra di esse , proprio questo non abbia caratteristiche diverse dalla persona-originale le cui molecole non si sono raggruppate in modo così artificiale e immediato.

Si certo, non era la stessa cosa che stavamo pensando io e Marius, ma è inutile discuterla.

Ho trovato questo articolo che elenca tutte le notizie (piu o meno) che sono state dette fino ad ora, in modo da non farlo io in prima persona. L'articolo è di un certo "Lauro Galzigna" la cui posizione è chiaramente (a meno così mi sembra di aver capito) di tipo riduzionistico. Però non ho particolari problemi (come infatti ho dimostrato, ponendo all'attenzione della descrizione che ne da la scienza neurologica sulla mente) a far parlare un riduzionista. L'articolo mi è piaciuto solo perchè è una bella sintesi di ciò che si è detto fino ad ora.

Io parto però da una frase di R. Penrose (fisico-matematico) che mi sembra pertinente (ed io la condivido appieno, anche se i suoi presupposti per una spiegazione della mente fossero sbagliati): " Se le nostre menti lavorano in un modo che non è computazionale, occorre convenire che ci troviamo di fronte a qualcosa di non riducibile alla fisica odierna. Voglio dire che ci sono buone ragioni per credere che la coscienza sia al di fuori della fisica che conosciamo ".

Ora riporto l'articolo postando il link, mettendo in evidenza una sola frase che mi sembra assolutamente giusta:

<<E' sempre meglio, chiaramente, avere qualche ipotesi piuttosto che non averne alcuna...>>

http://www.pol-it.org/ital/docuneuro6.htm




E' evidente che bisogna dare una spiegazione più "concreta", altrimenti il Gatto di Schondinger rischia di rimane nell'ipotetico stato di sovrapposizione (vivo/morto) sino a che qualche scienziato non si degni di guardare dentro

ciao

Aridaje. Tutto il lunghissimo discorso sui paletti circa quello che sappiamo e quello che non sappiamo, è andato a farsi friggere. Beh, non mi voglio ripetere oltre un certo limite, è tutto nero su bianco. Fai un po' te.

In molti? E chi? Eccles è l'unico che ho letto ma, perdonami, oggi non fa proprio testo...


Non c'è una teoria onnicomprensiva, e non vedo come potrebbe esserci visto che le ricerche sono ancora in corso (e lo resteranno per decenni se non secoli). Ci sono invece delle assunzioni di base formulate in base alle osservazioni. Asserzioni che io ti ho già esposto.

E' dimostrato da decenni che le reti neurali si comportano come dei computer!
Non so più come dirtelo! C'è su tutti i libri e me lo ripetevano perfino i miei professori in aula, alcuni dei quali tra l'altro erano di ferree credenze religiose!


Oh, al diavolo, pensa quello che vuoi. Ho già perso troppo tempo. Tanto non metterai mai le mani su un paziente spero, quindi non farai troppi danni...

E' necessario farlo dove le evidenze empiriche escludono una determinata ipotesi limitando il numero di enti necessari, e qualcuno pretende di riaffermarla postulando nuove proprietà mai osservate finora.


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Veniamo a cose più interessanti:




Dunque. Ti rispondo, di nuovo, a partire dal mio personale punto di vista.

Innanzitutto chi ha detto che non possiamo parlare di "quella" molecola d'acqua? Noi abbiamo certamente dei limiti pratici alla nostra capacità di rintracciare una molecola fra milioni di sue copie, così come possiamo avere problemi a distinguere un batterio disperso al centro di una colonia, ma questi sono limiti legati alla nostra capacità di identificazione degli oggetti, limiti pratici appunto; non limiti teorici, legati a una mancanza di identità in essi.
Nel momento in cui risolviamo il problema pratico (es. ricopriamo il batterio bersaglio di anticorpi sensibili all'immunofluorescenza) possiamo parlare di QUEL batterio senza problemi.
Se avessimo un equivalente dell'immunofluorescenza buono per i bosoni o i quark o i protoni, non penso che qualcosa ci impedirebbe di parlare, all'occorrenz,a di QUEL bosone o QUEL quark. Solo che un grado di precisione così elevato, oltre ad essere difficile da ottenere, non ci serve. Le particelle atomiche e subatomiche delle stesse categorie hanno proprietà uguali fra loro, quindi la necessità di distinguere un quark da un altro quark per studiare preferenzialmente le caratteristiche dell'uno o l'altro (Spirito mi corregga se sbaglio) non ricorre molto spesso!


Molto bene. Riprendo il ragionamento fatto qui sopra e quello dei "pastori iraniani", e provo a continuarli.

Per come la vedo io, il salto c'è quando c'è la necessità di saltare. Io posso vivere la mia vita benissimo senza mai riferirmi specificamente a un protone, ragionando come se tutti i protoni avessero le medesime qualità... insomma: "tutti (i protoni) per uno, uno per tutti".
Si può fare, ma perché? Non perché sia l'unica via, cioè non perché è ontologicamente impossibile determinare un'identità individuale per un protone, ma perché fare finta che i protoni non abbiano identità funziona a meraviglia.
Le cose diventano più semplici in questo modo! Sul piano concreto, tutti i protoni sono uguali in base alle nozioni della fisica... e se per assurdo ci fosse davvero qualcosa di ignoto che permette di distinguerli, intendo qualcosa oltre alla loro esistenza in due punti spaziotemporali differenti, beh, quel allora quel qualcosa dovrebbe essere talmente irrilevante che la fisica moderna non ne ha mai trovato traccia pur ottenendo ogni sorta di successi sperimentali su queste particelle.
Questo quindi vale per i protoni.
La categoria mentale "gatti" invece, non raggruppa certo enti identici fra loro come potrebbero esserlo due protoni o due quark. Quindi, se voglio avere un gatto in casa, devo passare al livello di distinzione individuale, sforzandomi di trovare tutte quelle differenze necessarie a riconoscerlo. Devo quindi attribuire una identità al mio gatto, costruita a partire dagli attributi comuni che so esistere in ogni gatto, ma poi modellata su tutto ciò che riesco a trovare di peculiare in questo esemplare rispetto agli altri gatti.
Certo se non avessi un gatto in casa e non mi importasse nulla di averlo, potrei continuare a ragionare per categorie semplificate anche in questo caso, attribuendo generiche qualità a un gatto modello e usando sempre quello. Sono sicuro che moltissime persone lo fanno!
Con gli umani poi, il discorso dei gatti andrebbe elevato all'ennesima potenza.

Ho dato un'idea chiara?