No, non è affatto irrilevante. Ora ti chiedo: se non ti adeguassi col sorriso sulle labbra ai desiderata, anche quando non collimano con i tuoi, di amici, familiari e compagni, cosa ti anticipi che accadrebbe? Che succederebbe secondo te?


Dimmi: che persone sono e cosa succede alle persone che hanno una "mancanza di fondamentali in comune" con gli altri?

FMJ

Innanzitutto, nessuno, sano di mente, rimane MAI uguale a se stesso. In seconda battuta, per me, non esiste nessuna "indole" e non esiste nessuna "esperienza". Esistono "costruzioni" e "conferimenti di senso" sulla base delle nostre personali "distinzioni". Esiste un ciclo dell'esperienza che è tale, solamente nel momento in cui "cambiamo". Altrimenti non si fa "esperienza", ma si ripetono le cose decine di volte allo stesso identico modo. Una fotocopiatrice non fa esperienza: si usura fotocopiando la stessa identica pagina. Migliaia di volte...


Calma. Chetati. Non essere impulsiva (altra cosa che noto e che contrasta con il ciclo dell'esperienza...)... io ho scritto questo: "Ti sei guardata bene dentro? Hai focalizzato? Facciamo finta che ti vada bene...". Capito? Non ho scritto:"Sei sicura?". Ho scritto: "Ti vada bene". Non ho messo in dubbio la tua "costruzione" ho solo cercato di capire come questa "costruzione" si inserisca nel tuo "sistema di costruzioni". E' possibile che ad un livello diverso del tuo sistema costruttivo, questa cosa ti faccia soffrire. Per esempio, una persona può scoprire che il proprio figlio è un criminale ma non accettare, ad un livello diverso, questa "costruzione" e soffrirne, seppur "vera". Tu puoi "non credere nella coppia" ma questa "costruzione" "fila via liscia" in ogni parte del tuo sistema di significati e valori? O, a qualche livello, ti provoca delle sofferenze? Hai sempre pensato questo della coppia oppure hai cambiato idea? E se hai cambiato idea, quando è successo?... spero di essermi spiegato.


Te lo richiedo: Ti va bene il non credere nella coppia? Oppure a qualche livello del tuo sistema di significati, ti piacerebbe "crederci"?


Come sopra: idem.


E' una TUA costruzione. Non è la "VERITA'". Sai quante storie di coppie felici con figli e magari con nipoti, ci sono in giro? La psichiatria, poi, non c'entra proprio nulla. Non esistono coppie senza problemi. Il punto sono le SOLUZIONI che la coppia è in grado o meno di produrre, al fine di risolvere QUEI problemi. Ricorrere alle categorie diagnostiche della psichiatria è spesso una scorciatoia che si percorre per comodità, per non ammettere le proprie responsabilità, i propri limiti, le proprie inadeguatezze...


FMJ

Succederebbe solo (forse) che resterebbero un po' male, non di più...
Chiaro che io non sono disposta a "deludere" , se è qui che pensiamo di arrivare.
Sì, è così.
Non c'è dubbio che io (dovendo scegliere) preferisca restare delusa piuttosto che deludere.
Sempre per restare al rapporto uomo-donna, però, devo dirti che se in questo ho avuto un modello...quel modello non è mia mamma (generosa, ma anche viziatella e capricciosa), quanto piuttosto mio padre che....a tutti sembrava un colosso di equilibrio e saper vivere ma....ha vissuto per tutta la vita questa stessa mia piega....


Spero di aver bene inteso la domanda, altrimenti vorrai dirmi.
Le persone che mancano di troppi fondamentali in comune....secondo me possono essere di tutto : semplici sballati o eccelsi pensatori....

E secondo me ...a loro può succedere di tutto , tanto in apici quanto in abissi.

Vedo molto più univoca (e deludente) la sorte di chi col prossimo condivide un numero considerevole di fondamentali, se i fondamentali sono del tipo "devo avere una coppia perchè dicono che in coppia è meglio", o anche e soltanto "devo andare in vacanza alla pensione sorriso, perchè tutti vanno in vacanza".

Mi sembra però piuttosto scontato che la condivisione di fondamentali (quali che siano) generi un senso di appartenenza al consesso umano , che è già nella scala dei valori positivi. Mi spiego : io sarei felicissima di sentirmi in famiglia nel mondo, e quando realizzo che alcuni fondamentali non sono largamente condivisi...non mi viene affatto da gioire di questo.

Sono riuscita a farmi intendere?

Perfetto, sei stato chiarissimo e ti sono grata.

Qui riesco ad essere breve : ho sempre creduto nella coppia, ed è un lutto non poterci più credere.

Come è successo?
Diciamo che tutto , ma proprio tutto ha giocato in questa direzione, e nulla mai ha giocato in quella contraria.
Ma qui siamo di nuovo al problema delle costruzioni individuali.
Inutile raccontarci di quante coppie sfasciate vede (o ha vissuto) ciascuno di noi, giusto?
Ma questo nella mia testa è vitale, liberatorio. Esperienze più che intense...rotte da me con diecimiliardi di ragioni per romperle, e dunque rotte piangendo eppure felice; ...e se vado a fondo NON sono queste a farmi ...costruire la demolizione...
Alla mia demolizione contribuiscono molto di più i tanti esempi di coppie formalmente non sfasciate, perchè è lì che proprio sento solo odore di morte interiore.
E' un argomento di cui potrei scrivere per giorni. Mi limito davvero per decenza all'essenziale, e quindi bypasso a piè pari tutto il comparto "leggerezza senz'anima" che è ben noto a chiunque abbia meno di 55 anni, ok? (= non sto a scandalizzarmi per "tradimenti e distrazioni", non è questo il problema!).

Posso dirti quale rapporto mi ha segnata più di ogni altro?
Basterebbe anche quello tra i miei genitori : vedere che mio padre , rigorosamente dopo i 70, apprezzava e stimava pregi di mia mamma che aveva del tutto ignorato per la vita intera...bè...sicuramente fu qualcosa che mi parlò molto tristemente di qualcosa che IO non riesco a chiamare Amore.
Ma il rapporto che mi ha segnata è quello trai miei suoceri.
Hai presente quello che chiunque definirebbe un matrimonio perfetto in ogni istante della loro lunghissima vita coniugale?
Ecco, quello dei mie suoceri è stato un matrimonio così.
Ora, invece, hai presente due persone che non hanno NULLA in comune (tranne la necessità di una simbiosi) e che per una vita intera giocano con apparente successo a chiamare Amore una fortuita simbiosi funzionale cementata soltanto dalla paura di muoversi da soli?
Ecco: quello dei mei suoceri, anche in questo caso, è stato un matrimonio così.
Ed è in assoluto il più perfetto che io abbia mai visto dall'interno e dall'esterno...

Sono riuscita a spiegare perchè poi ne faccio comunque un problema di MIA costruzione, come giustamente dici tu?
Questa cosa qui , che io chiamo simbiosi e che i miei suoceri chiamavano Amore, NON è assolutamente l'Amore a cui credevo , quello che avrei desiderato alimentare, quello per cui - credimi - ho speso davvero tante e tante e tante energie della mia vita, e..purtroppo...anche quello di cui non nessunissimo esempio, nè vicino nè lontano......

** scritto da vanina:



Spero di non conturbarti maggiormente.
Ed in base a quale decreto oggettivo puoi tu affermare che la relazione dei tuoi suoceri non fosse vero amore ma simbiosi?!?!
E questo amore in cui credevi (l'Amore è uno e non cambia, può cambiare solo la fonte da cui noi attingiamo entusiasmo per farlo sviluppare, affermare e rafforzare, e se la fonte non è autentica, sincera, vera, invece di donare amore, vita, ce lo succhia, ce ne priva!) sei certa che non sia poi una specie di simbiosi psicologica?!?!


Pace&Bene

Sono un nuovo arrivato.
Un sentito saluto a tutti.

Nono sono così bravo, così come lo sei tu, nel comporre pensieri. Sono piuttosto semplice, diretto. Spero che questo non abbia a scontrarsi con la suscettibilità dei partecipanti al forum.

Io credo che il problema sta nel "credere nella coppia", ma anche sta nel "non crederci" (intendo nel sentimento che può tenere unita una coppia)... Come se il concetto di "coppia" fosse qualcosa di definito ed uguale per tutti, fissato nelle sue regole da qualche parte in un qualche santuario, come se l'adesione ad un tale concetto fosse la cosa certamente giusta e il diniego l'eresia ("lutto").
E' come quando si dice di non aver trovato, o di aver trovato, l'amore giusto, vero; oppure come quanto si dice che l'amore vero c'è in qualche parte del pianeta, o, per altri, che non esiste.
Pare evidente che la coppia (o il sentimento amoroso che la supporta) è ciò che ciascuno pensa che sia. E' un'idea, un'affermazione, e dire che sia vera o falsa è un non senso.
Difatti, vero o falsa rispetto a che, o a chi, se non rispetto a ciò che ciascuno ha elaborato e messo insieme nella sua mente (come idea di coppia)?
Dice bene chi dice che il sentimento amoroso che regge una coppia è una costruzione mentale, null'altro che questo. Pertanto - della coppia - possono circolare, a rigor di logica, tanti concetti quanti sono gli esseri umani viventi. Tant'è che ogni rapporto è identico solo a se stesso.
Se invece tu pensi, (lo pensi perchè, come tu stessa dici, lo "credi"), che non esista sentimento di coppia che sia duraturo, felice, appagante, insostituibile etc., allora dovresti dimostrarlo, non semplicemente facendo menzione delle coppie tu conosci personalmente, ma che sia vero per tutte le coppie del mondo. Basterebbe una sola coppia che prenda le distanze dal tuo pensiero ad inficiare la tua tesi.
Prendi ad esempio il mio caso. Io vivo felicemente la mia vita di coppia, così come la vive la mia lei (da 40 anni ormai), che è donna, una come tante altre (niente di particolarmente speciale), che non lascerei per nessuna ragione al mondo, che non sostituirei con altre nemmeno se queste sorpassassero di miglia la bellezza di lei.
Come la mettiamo?
Ritieni che io sia un fortunato, un'eccezione, un marziano o quello che vuoi?

Perfettamente d'accordo.

E' "vitale, liberatorio" semplicemente perchè tu "credi" che qualcosa di più appagante non possa esistere se non sotto forma di illusione, e che , dato che a te non è mai capitato un siffatto incontro, questo sia prova sufficiente a sostegno della sua inesistenza.

E' nella pretesa del'osservazione dell'esempio altrui, che tu consideri determinante per le tue scelte, il nocciolo della tua conclusione e, pertanto, del tuo "credo", quasi fosse la divinità a cui render conto.


Tanti auguri.

E su questo, a mio parere, dovresti riflettere...
Ricordati che certi "costrutti", quindi certe linee di significato, certe "costruzioni" del mondo, si trasmettono all'interno delle famiglie, esattamente come il patrimonio genetico.
Quindi, devono comunque accettare una certa dose di "ansia" rispetto alla loro sorte...
Quello di cui parli è il riparo sicuro del conformismo sociale e l'adesione alle "costruzioni" sociali dalla "realtà". Certamente, riduce l'"ansia" esistenziale...
Non è divertente dibattersi tra il fascino dell'ignoto, tutto da esplorare e da costruire e le rassicuranti acque dell'accogliente "porto sociale", eh! Vedi quante "costruzioni" con-vivono dentro di te? Ora, non posso andare oltre un certo limite, considerato che non siamo all'interno di una seduta psicoterapeutica e che questo forum, giustamente, non da' risposte di questo tipo, di tipo clinico, intendo. Ma, in generale, ti invito a riflettere sul concetto di "aggressività" così come elaborato da Kelly: Kelly definisce l'"aggressività" come l'elaborazione attiva del campo percettivo. E' la persona che "cerca" attivamente risposte, soluzioni. E' la persona che sta cercando di mettere alla prova le proprie costruzioni e i propri significati.
Sì.

FMJ

[quote] L'avevo intuito.
Le costruzioni individuali, sono il nostro mondo. Sono la nostra "realtà" e la nostra "verità". Il problema non sono le nostre costruzioni ma il fatto se esse siano o non siano "viabili", ovvero se "costruiscano" un mondo nel quale noi possimo crescere, evolvere, vivere, stare in movimento.
L'odore di morte è una TUA costruzione. Guardi e cerchi CONFERME alle tue costruzioni? Si chiama "ostilità": “Ostilità: è lo sforzo continuo di estorcere prove validazionali a favore di un tipo di previsione sociale di cui è già stato riconosciuto il fallimento”. E se tu, un giorno, scoprissi di esserti sbagliata? Se un giorno scoprissi di esserti persa qualcosa che può anche essere bello, appagante, entusiasmante... la vita di coppia? Perché, vedi, forse, NON ESISTE una "vita di coppia" che sia bella, brutta, frustrante, appagante... esistono solo persone che decidono di stare insieme per un sacco di motivi, il primo dei quali è, semplicemente, il sentirsi ACCETTATI da un'altra persona. Scrive la McCoy: “l’amore è la consapevolezza della validazione della struttura nucleare di ruolo”. Tradotto: "Mi sento accettato, mi sento VALIDATO, mi sento COMPRESO e COMPRENDO l'altro". E' l'accoglimento e l'accettazione reciproca: hai ancora provato queste "sensazioni", giusto? O no? Chieditelo...
La coppia scoppia quando avviene il contrario, quando si finisce intrappolati in dinamiche INVALIDANTI, di NON ACCETTAZIONE, di INCOMPRENSIONE. E' l'allontanamento dall'intimità.
Se tuo padre e tua madre sono rimasti insieme, significa che QUESTA era, per loro, la via più elaborativa. Significa che, in fondo, hanno SCELTO di rimanere insieme. La "costruzione" che tu fai del loro rapporto, si basa sui TUOI costrutti e non sui LORO. Capisci? Tu non riesci a chiamarlo amore. Ma loro, come lo chiamano?
Assumiamo, per un momento, che la tua analisi corrisponda a quella dei tuoi suoceri. Dov'è il problema? Dov'è il problema se per i tuoi suoceri, lo stare insieme ha significato rispondere a dei loro bisogni simbiotici, di sicurezza, di paura di stare da soli? Perchè questo dovrebbe essere un problema? Perché dovrebbe essere un problema il rispondere alle proprie paure di solitudine? Questo, può non funzionare PER TE, ma, evidentemente, ha funzionato bene PER LORO.
Ha funzionato. Ha funzionato PER LORO. Ora, chiediti cosa potrebbe funzionare PER TE. Ciò che funziona per loro, non funzionarebbe per te. Ma per te, cosa pensi che funzionerebbe? Lo hai capito? L'hai cercato?
Noi viviamo di "costruzioni". Tutto è "costruzione". La questione sono le conseguenze di quelle "costruzioni". Le tue "costruzioni" cosa rendono POSSIBILE e cosa rendono "IMPOSSIBILE"? E tra quelle possibilità/impossibilità, TU ci vivi bene? E' "viabile", PER TE, il mondo che ti sei costruita? Sì o no?
E che un altro chiamerebbe "rottura di palle", e un altro ancora "follia", e un altro ancora "sopportazione", e un altro ancora "solidarietà" ecc. ecc. ognuno secondo le proprie "costruzioni". Tu hai una certa "costruzione" dell'Amore che è stata INVALIDATA. Attenta a non reagire con l'ostilità, rinchiudendoti nella tua torre d'avorio na difesa delle tue costruzioni... continua ad essere "aggressiva"... elabora, cerca, rivedi, metti in discussione, soffri, evolvi verso nuovi spazi, nuove costruzioni, SPERIMENTA: RENDI POSSIBILE LA TUA FELICITA'.

FMJ

Di oggettivo non ho invocato nulla, io.
Ripeto di essere molto più che d'accordo con il concetto di FMJ che tutto sia costruzione individuale in un sistema di costruzioni individuali. La mia visione della simbiosi è mia, non è oggettiva, tanto che....i diretti protagonisti (ma non soltanto loro) la chiamarono e la chiamano (convintamente) Amore.
Solo che...NON è il mio concetto (costruzione) di Amore.

Se volessimo passare a qualcosa di oggettivo , a cui non sono passata prima solo per non annoiare con aspetti personalistici, posso procedere:
- una coppia formata da un uomo (con titoli accademici e quant'altro) che ...non ha mai saputo far niente e ha pure avuto la febbre il giorno che compì 40 anni...solo perchè aveva compiuto 40 anni , e da una donna iperdotata di titoli accademici, specializzazioni e ruoli professionali prestigiosi, e di SORRISO E VOGLIA DI SORRIDERE ALLA VITA .
Mentalmente grigio-opaco e nevrotico lui.
Mentalmente vivacissima, volitiva, esuberante, brillantissima lei.
Si incontrano a 14 anni e restano insieme per la vita intera.
Lui è mancato poco tempo fa.
In questa vita è costante il soccorso di lei a lui, sempre.
E poi è costante (incredibile, ma è così) la sudditanza (assolutamente inspiegabile) di lei a lui, assolutamente NON ricambiata la lui verso lei.
Un lui che si appropria socialmente dei titoli e dei ruoli (e anche della capacità sociale) di lei, ma NON le è affatto riconoscente di questo, ed anzi...li fagocita per fare il "capofamiglia indiscusso ed indiscutibile".
Lei accetta tutto questo (non so come faccia, ma so che lo accetta, e anche con il sorriso).
Tutto questo comporta che i figli (tra cui mio marito) si sentano per tutta l'infanzia e adolescenza come moscerini impotenti ed inetti verso il mostro a quattro zampe che NON accoglie neanche i figli, perchè anche rispetto a questi tende a stabilire istintivamente un primato di "coppia".
Mio suocero era nullità assoluta e prepotente.
Mia suocera non è lo è e non lo è mai stata, invece.
Per quella che io chiamo simbiosi hanno fatto uno sfacelo totale, oltre che essersi resi incomprensibili (e spesso risibili) a qualunque osservatore.
Ormai erano anziani, e mia suocera non ne poteva più di questa vita, tanto da dire al marito , proprio il giorno in cui è mancato, "vorrei morire, non ce la faccio più".
Dopo mezz'ora è morto lui, per cause naturali.
Mia suocera ha ripreso il ruolo (oggi più semplice da sostenere) di vedova inconsolabile che rimpiange ...l'Amore di una vita.
E cioè sempreqQuello che io continuo a chiamare simbiosi patologica e a cui non riesco a trovare altro nome: nelle MIE costruzioni.



Anche io pensavo che l'Amore fosse UNO.
Oggi, invece, penso che ...appunto...ciascuno lo costruisca a modo proprio.
La mia costruzione posso dirla senza misteri : se qualunque Amore è "gioisco quando goisci", ho sempre creduto che l'Amore di Coppia fosse il Trionfo di tutto questo , nel consentire di VIVERE ANCHE quella Magìa supplementare che è data dalla Intimità Totale nell'Affidamento Reciproco ed incondizionato, che addirittura tocca vette celestiali nell'Intesa Fisica e nel PROCREARE.

Posso completare il quadro, ora, Duc?
A mio marito, e figlio di quel "matrimonio perfetto", ...sai Duc cosa sconquassò la Vita? (e posso capirlo benissimo, oggi! Peccato non averlo capito quando era ora!). Gliela sconquassò il fatto che DOPO DUE ANNI DI MATRIMONIO IDILLIACO ...CI NACQUE NOSTRO FIGLIO!!!!!

Oggi lo capisco benissimo, allora invece non seppi farlo.
La gravidanza e la maternità mi assorbirono con ardore (e rifarei tutto quel che ho fatto, sia chiaro).
Ma...un ragazzo che aveva avuto un mostro a quattro zampe per Genitore Ostile, e che era FELICE nella SUA coppia.....non resse proprio all'idea che anche in questa Coppia...la Mamma...fosse dedita AD ALTRO DA LUI.

E, date tutte le premesse, OGGI lo capisco.
Peccato sia tardi. Peccato sia tutto assolutamente irrimediabile.

Spero sia consentito in pubblico un apprezzamento più che sentito.

E' quello che vorrei rivolgere a FMJ.

Vorrei rivolgerglielo per la Grazia di un linguaggio SEMPLICE-ACCESSIBILE-COERENTE e per la Magìa di una Capacità di Interazione che surclassa alla grandissima quella dei ...Professionisti della Psiche che conosco nel reale.

GRAZIE DI CUORE , FMJ!

(per il concreto del thread...credo di aver detto molto in risposta a Duc. E..non volevo aprire un caso clinico personale, ma è pur vero che ....vale il fatidico quanto odioso "l'avevo detto"!!! ....L'avevo detto che non ho sedici anni e che NON parlo per teorie, bensì per vicende ultra-pensate/patite di vita vera...)................