Nel ringraziare Duc..non riesco che a concordare con Acquario.
Da "non religiosa", proprio come Lui.

Nella formula rituale Cattolica c'è Il Nucleo che...se sei Cattolico e Osservante ci vai direttamente in Paradiso anche in Vita, ma...se sei una Persona Seria...BASTA ANCHE SENZA CREDO E SENZA DIO!!!

E' la nostra serietà che manca, e che è dopata dai miraggi indotti, dalle ipotesi senza senso e costrutto, e che diventano allucinogeni che sfuggono a qualunque normativa e (secondo me) fanno molti più danni di qualunque "canna"....

Ma secondo me, neppure "l'anima gemella " esiste... solo l'amore esiste. E se vuoi proprio pregare Dio, prega di diventare libero da Dio

VANINA , non credo affatto tu pensi di non essere una persona seria , di non esserlo stata , c'è molto di più che non essere ' persone serie ' c'è un mondo sommerso che costringe da cui bisogna elevarsi . Mondo sommerso che non è' nella nostra responsabilità aver trovato da affrontare . E rispondo anche a Duc : tu dici se hai fede sei sulla via giusta per consolidare un amore che la coppia da sola non è' in grado di alimentare , poi dici : la fede è' il faro che ti illumina però la puoi perdere ..... che e' come dire che il comandante della nave in navigazione possa decidere di navigare al buio .....la qual cosa e' assurda , illogica contraddittoria .....poi
ancora se , persa la fede , il matrimonio cattolico si infrange contro gli scogli inevitabili di eventi , strutture psicologiche più forti di noi ( se mettevano in crisi padre pio .....) tu dici , con un salto logico da trapezista : ma non era un Amore era un calesse !!!!! Ma non ti pare che il tuo ragionamento manchi da qualche parte ? Dici : si rompe tutto ? Ma non era Amore e con questo hai risolto migliaia e migliaia di disagi , infelicita ' , drammi familiari , depressioni , tristezze per poi tornare a dire ......ma se hai fede tutto filerà' liscio come l'olio . E' un continuo di salti logici , affermazioni autoreferenziali che non fanno progredire di un cm . Così come dire ' non siamo seri ' VANINA non sposta di 1 cm la questione : e' come dire all'alcolista : se non bevi non avrai più la dipendenza '!!!!! Grazie ti risponderebbe . C'è di più da indagare ,da superare , molto di più !! Per esempio c'è chi dice ( jung) per me a ragione , che tutti noi scegliamo il nostro compagno/a in conseguenza di come sono i nostri genitori : li scegliamo uguali od opposti al loro modo d'essere . Da ragazzi facciamo scelte che non sono scelte sono atti direi inevitabili a cui siamo costretti in cui si mescolano archetipi straripanti di energia a necessità derivanti da ferite originali ( padre madre ,nonni ,avi ) . Se queste sono le basi delle scelte dei nostri compagno di viaggio ,negli anni e' logico che tutto non possa che perdere valore autentico . Dunque non ritengo neppure vero che
sia la mancanza del desiderio la causa del malessere della coppia ma la mancanza di passione sia solo una conseguenza del cadere delle reali motivazioni che ci hanno indotto a quella scelta . Mi fermo.scusate le imperfezioni scrivo dall'i phone mio malgrado !!

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Condivido totalmente questo scritto di Duc.

Credere in questa formula ha permesso di "essere fedeli sempre" a coniugi ... addirittura si sposarono per procura !!!!! E a milioni di altri a cui il coniuge fu scelto dalle famiglie, oppure fu "scelto" perchè semplicemente era il primo e unico incontrato "in età di matrinonio"......
Non crederci, o crederci con riserva, e comunque quel nostro e tanto diffuso dare per ovvio che nella formula sia compreso qualcosa che non è detto, è esattamente ciò che svuota quella formula dall'interno. Mi spiego: in quella formula manca qualunque riferimento al "piacere e piacersi" , mentre è centrale il riferimento all'amarsi e onorarsi.
Sarà una dimenticanza , o sarà che ogni riferimento al piacere e piacersi sarebbe stata assurda concessione a quella capricciosità INDIVIDUALE che è l'esatto opposto dell'amare?

Imbevuta io stessa (inevitabilmente dalla nascita) della nostra cultura della centralità del piacere e piacersi, ricordo di aver letto una sola volta nella vita "L'arte d'amare" di Fromm, e di averlo letto da adolescente.
Nei primi impeti "passionali" dell'adolescenza...ricordo che mi deluse proprio!
Era inconcepibile , per una ragazzina degli anni '70, accogliere l'idea dell'Amore come atto di volontà...teoricamente vivibile nei confronti di chiunque, ove si sia affinata con la volontà la propria Capacità di Amare.
Come poteva non suonare estraneo questo concetto ad una ragazzina in pieno esubero ormonal-ideativo, che vive a proprio agio ricambiata nelle prime passioncelle euforizzanti, e che da tutto il mondo adulto vede ribadito il concetto che "ti piace? Ok! Non ti piace più? E allora...è ovvio che si elimina e si passa oltre! Siamo liberi, no? Evviva essere liberi!".

Ebbene...mi riprometto di leggere per la seconda volta quel testo, ma...so a priori che oggi lo sentirei molto più importante e molto meno distante di come lo sentii allora, mentre oggi trovo risibili tante ed opposte ... baggianate d'autore ...che pure mi apparvero suggestive e persuasive un tempo.

Piccolo aggancio al gossip, anche per alleggerire:
credere nel Progetto di cui alla formula Cattolica ha consegnato alla Storia matrimoni e famiglie da favola : l'ultima la riflettevo sere fa, davanti alla tv, sulla storia della Mistica Natuzza Evolo. Sposata per procura per scelta di sua madre: tre figli, una famiglia esemplare sempre e ...Lei...Mamma di Tutti nella Famiglia Umana.
La "nostra Cultura" , invece, cosa consegna alla Storia ? Forse un Woody Allen che in nome a attuazione di un amore che era solo piacersi ...adotta una sfilza di figli e poi....ne sceglie una perchè gli piace di più come compagna che come figlia?

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E che il desiderio non sia una causa della crisi della coppia ma un effetto di altra causa a monte deriva dal fatto che conoscere anzi comprendere ( che e' Unione di conoscenza ed esperienza ) e' sempre un trasformare una presunta causa in un effetto di un'altra causa che la precede .

[quote=nikelise].

Ma voglio accedere a quel che scrivi, e che trovo più che sensato in termini teorici generali. Solo che, per me, non è questa la causa della "caduta del desiderio", o meglio : lo può essere, come anche no.

Ma proprio perchè son vere tutte le ragioni che hai scritto TU!!! e cioè che il territorio che dentro noi stessi non è realmente conoscibile e comunque non è governabile razionalmente è vasto, e il desiderio sessuale ne occupa ampio spazio!!! E non è che si sia "condizionati" da fattori ancestrali solo da adolescenti, bensì in qualche misura lo si resta a vita, ciascuno secondo quella unicità imprevedibile ed immodificabile che fonda addirittura prima della sua stessa nascita!!!!!

Il pedofilo può amare alla follia sua moglie, ma il desiderio lo porterà a vita da un'altra parte e magari contorcendosi egli per primo di questa "forza" che lo muove !!!!
Senza estremizzare : eccelsi omosessuali hanno scoperto da mariti e padri questo loro orientamento, e amavano (e amano) alla follìa moglie e figli, e per dichiarare il loro desiderio (una volta scopertolo a se stessi in assetti che erano "perfetti" anche per loro stessi) hanno patito l'inferno ...ma ecco riemergere un desiderio che porta altrove dall'amore (e che poi verrà chiamato amore).
Ma ancora e molto più semplicemente e molto più frequentemente : conosci persona che pur avendo a casa il/la partner per cui provò Il Desiderio Assoluto...dopo tot tempo non si sia scoperto a registrare che quello stesso desiderio era piuttosto appannatino (pur amandosi tanto tanto) e che ...lo stesso ma proprio lo stesso effetto che tempo prima gli/le faceva il partner...ora glielo fa quel tipo/a conosciuto da poco e senza neanche capire perchè?

Insomma: io non ho alcun elemento per ritenere che il desiderio, proprio ed esattamente per le ragioni che dici TU, non sia caduco e mutevole, necessariamente.
E' per questo che trovo di saggezza sublime tanto la Chiesa quanto Fromm...che finiscono per considerare il dictat "piacere-piacersi" come il contrario esatto dell'Amore, volendo.

Telegraficamente:

- Il desiderio è caduco con chiunque.
- Il desiderio non necessariamente cessa in modo definitivo, più spesso osserva dinamiche di ciclicità, sparisce e splendidamente ritorna, ammesso che esista in partenza.
- Questo significa che impiccare la riuscita di un rapporto alla caduta irreversivibile del desiderio è sbagliato. Perchè vuol dire creare stati d'ansia e frustrazione che da soli agiscono come prodromi ampiamente sufficienti alla morte della libido di coppia.
- Questa rincorsa della stabilità del desiderio fisico è ancora più paradossale di quella lanciata nei riguardi dell'amore platonico da eternare. Il sesso viene prima slegato da una correlazione biunivoca con stima e considerazione, a volerlo liberare da vincoli etici e/o prammatici. Poi però gli si delega il ruolo di pilastro del rapporto a due !
- Significa che rimaniamo comunque figli o del conformismo ('cattolico', 'borghese', sociale, culturale..) o delle varie sue crisi di riflusso occorse negli ultimi 40 anni, dai tardi '60 in poi, tutte improntate al senso di reazione piuttosto che a quello di rivoluzione, anche se (non a caso ?!) provenienti quasi sempre da sinistra.
- Le tue concezioni ('costruzioni', proiezioni..) a me sembrano Vanina ricadenti in tale ambito, quello di chi si volge altrove anelando una libertà di pensiero e di schemi che non è però in grado di vivere appieno se non guardandosi indietro in un ricorso continuo alla ricerca di riferimenti dialettici, 'polemici', comportamentali, ancorchè lontani.

E' una sintesi che trovo mirabile e perfetta, insieme alla diagnosi.
I miei più sentiti complimenti.

Circa la diagnosi : pensa che addormentandomi ieri notte pensavo a questo 3d e riflettevo che a livello personale, pur felice della tanta disamina, sono arrivata con le mie stesse mani al mio crash , nel senso che razionalmente non vedo altra via che quella ricostruita (= il desiderio è caduco e non può essere pilastro di nulla) , ma emotivamente/psicologicamente sono così intrisa di questa cultura che oggi respingo ...da non essere assolutamente capace , per me stessa, di immaginarmi dentro un rapporto in cui il desiderio è venuto a mancare o comunque latitare alla grande , e odiandomi aggiungo "almeno in età in cui il desiderio esiste senza necessità di aiutini" (e così confermando che gli schemi che censuro sono gli stessi di cui sono intrisa, forse irrimediabilmente).
E continuando in percorso che comprendo essere disgraziatamente circolare, arrivo ad un altro e più grave crash , che sarebbe la (quasi) apologia del matrimonio che nasce senza desiderio e senza neanche immaginarlo (come quello per procura o per imposizione parentale) , in cui l'elemento deviante (desiderio) è tagliato fuori a priori e per statuto.
Ma...nella mia formazione come in quella di qualunque contemporaneo occidentale...questa sarebbe pura eresia criminale, impossibile da vivere, impossibile già solo da concepire...

Incredibile ma vero...io (proprio io!) l'unica possibilità di avvicinarsi allo scioglimento del nodo la vedo ...non dico alla Duc, ma con elementi a cui lui ci richiama.
Ossia quello del matrimonio come Progetto di cui il desiderio autentico è solo scintilla occasionale, di cui ACCETTARE che sarà caduco e mutevole, ma alle cui mutevolezze non sacrificare MAI quel che di molto più importante è stato edificato e che con i Figli va oltre noi stessi, e che dall'ossequiare le varianze del desiderio....sarebbe scioccamente e inutilmente umiliato e vilipeso ....per il tempo di una meteora qualunque.

La Fede , certo capisco, illumina e rende sfolgorante tutto questo, ma ...Duc...la Fede non è per tutti , e ad esempio non mi appartiene.

Ricordo però molto bene (e ne parlo solo perchè credo che altri possano riconoscersi in questo flash) che io, senza eroismi di sorta, quando da moglie sapevo bene che il mio stesso desiderio fosse oltremodo appannato....devo dire la verità... NON era questo a farmi pensare "finiamola". Affatto!
Non ero felicissima se pensavo a questo aspetto, ma - parola d'onore - sarei stata serena e Felice (in questo caso proprio Felice) pensando di avere a fianco l'Uomo che comunque amavo ed aver con lui creato una Famiglia.
E posso giurare (tu mi dirai : ecco , questi sono i retaggi del catechismo! e avresti sicuramente ragione anche qui) che mi è stato del tutto spontaneo e naturale convertire eventuali miei desideri extra-coniugali in un sentitissimo "amare e ONORARE mio marito e la mia famiglia", ma proprio senza sforzo!!!!
E fui però io a gettare la spugna e pronunciare il "ora basta, finiamola" solo quando e solo perchè mi resi reiteratamente conto che ...mio marito mi stimava oltremisura, ma ...nostro Figlio NON era mai stato un suo Progetto e ...di governare il desiderio convertendolo in "onorare il Progetto e me"...non gli era proprio possibile...

Perdona la lunghezza, e penso tu lo abbia perfettamente compreso : la "soluzione" non la cerco per me. Ma penso accoratamente a tanti giovani che abbracciano scelte Essenziali con le stesse "false certezze" che furono mie, e ...mi basta pensare a mio Figlio per tremare all'idea di quante vite ancora si perderanno con sofferenza nei mille rivoli di una confusione senza senso, spacciata come verità.
Mio figlio, 24 anni appena compiuti, è il prototipo di una intera generazione che , dal mio punto di vista, sta soltanto un po' peggio : la rincorsa del piacere-piacersi è ormai assolutizzata, l'idea del Progetto spesso resa ridicola ai loro occhi da genitori che davanti ai loro occhi lo hanno ridicolizzato (anche quando erano "gente per bene , civile, e che può permettersi separazioni e divorzi e famiglia allargate" (e figuriamoci i Figli di chi non aveva neanche questo kit, che sono proprio tanti).
E io tremo a questa idea. E' il Vuoto Assoluto che illude del Godere e brucia Sensibilità senza produrre NULLA!!!!

Pagherei di mio perchè potessimo indicare un percorso a chi può viverlo Tutto, partendo con premesse più autentiche (che ...io, però, non trovo).

A cos'è legato lo scaturire del desiderio di una donna ? A cosa è legato il tuo ? Io credo che il caos di concezione e di percezione che vivono alcune donne su eziologia e mantenimento del loro desiderio sessuale dipenda dal non averlo esplorato a sufficienza nell'età in cui ci si forma e nella quale invece si è fissato (per educazione e per indole) un tabù. Che in quanto tale rimane dentro non metabolizzato, e dirige e dispone il gioco, senza mai rivelarlo a se stesse. Il tabù originario, che racchiude tutto il senso di inimmaginabile e sublime peccato, viene assurto al ruolo di carnefice di cui essere a vita estatiche vittime. Questa figura di solipsismo femminile nega lo sviluppo cosciente di un referente dal punto di vista sessuale, un altro col quale costruire una vera intesa fisica. Che in quanto tale presuppone un dialogo, un confronto, un pericolo per il mantenimento di quel tabù inaccessibile dal quale essere soggiogate. Solo così il desiderio, pur caduco, prezioso, ineffabile, diventa a mio avviso quell'araba fenice che molte narrano.

Il desiderio non va ovviamente eliminato per scelta convenzionale, si tratta di comprendere come esso muoia se diventa oggetto di assolutizzazione totemica, se passa dallo stato di componente psicofisica importante a quello di ossessione da autocompiacimento, cieco e permanente se è vero che il tabù non si rivela e solo così rimane in cabina di regia.

Trovo queste parole molto belle. L'amore per un figlio considerato un valore assoluto, un progetto, non può non essere condiviso con chi questo progetto ha messo in piedi insieme a noi. Qui il tabù sessuale autoreferente lascia velocemente la scena ad una dimensione matura, altruistica dell'amore, quale quella per tuo figlio.

E', sempre secondo me, la mancanza dell'io in mezzo agli altri (compreso quello di coppia) di cui si parlava all'inizio. Se mancano nella dimensione psichica il peso ed il senso adeguati del concetto di 'alterità', tutto si risolve nel soddisfare ed alimentare il proprio bastarsi, fatto di apparente lusingarsi e concedersi tutto, che è invece alimentare e strutturare la nostra solitudine.