Sono d'accordo, con i distinguo già chiariti.

Sono d'accordo.

Hai detto "Sembra", dunque mi basta; sono d'accordo.

Ho capito, credo, ma non possiedo abbastanza elementi per essere d'accordo.

Sono d'accordo; in effetti la sottile critica non era riferita a te, ma a qualcun'altro che continua imperterrito ad usare a sproposito questi termini.

Ho capito, ma non sono affatto d'accordo ed ho già spiegato abbastanza, credo.

Non ti dico "è quello che ti so dire adesso", ma "è quello che si può dire adesso".

A me sembra che le "dovute precisazioni" nascondano un abisso.

Tu dici:
"Dire "non sono materia" è molto differente dal dire "non sono attualmente ricondotti a materia"; questo ed i miei precedenti interventi rispondono al resto."


Quello che dico è: i pensieri sono materia, solo quando essi saranno ricondotti a materia.
Ma il pensiero ora è materia solo nel senso che senza cervello noi non possiamo pensare. Me per il resto il pensiero è un mondo fatto di cose che non si vedono.

E allora la butto lì un po' off topic: hai centrato il punto dell'ermeneutica o della semiotica di Perice.
Ermeneutica: L'essere (l'essere della mente ad esempio) è il tempo (ciò che ci indica la nostra apertura storica). L'essere non è qualcosa là fisso che dobbiamo scoprire, ma lo si fa. Ecco perchè l'essere della mente non è affatto cervello, ma forse, se gli scienziati si impegneranno, lo sarà. Mi spiego?
Da qui anche quello che diceva Gest O un po' di post fa, e forse poi ha rinunciato.

Ma adesso il pensiero è quella cosa che non si può ancora toccare, e questo è un mondo immenso, se si considera cosa hanno scoperto le neurosceinze fino ad adesso.
C'è un mondo intero con un proprio statuto ontologico, che affrontato con un vocabolario fisico-chimico è impenetrabile!

Questo è un modo di prendere la questione dal di fuori, forse spesso troppo prematuro da mostrare.

Inoltre Tu dici:
Anche dire: "queste questioni sono troppo complesse per essere ridotte alla materia E dunque il pensiero non è materia" è dire nulla.

Non ho detto questo, ho detto il contrario: il pensiero non è materia, deve essere ricondotto a questa, ma io dubito che ci si riuscirà perchè 1) non riesco neanche ad immaginarmi come, tipo il pensiero (a) di Epicurus come si riduce? (già invece mi riesco a immaginarmi come si possa indare idietro nel tempo) 2) Fallimenti storici 3) Complessità del mondo non ancora ricondotto (c'è tutta la storia del pensiero, ci sono tutti i moti più intimi umani, i pensieri più assurdi, i concetti, ecc...)

UN saluto

Nexus scrive:
Non conosciamo il perchè poichè quel "perchè" non esiste; ciò che è E'. punto.
ps. gli elettroni di due atomi (distinti) non sono soggetti al principio di esclusione; sarebbe un bel casino, altrimenti...
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Attribuire l’essere e’ gia’ dare un perche’ alle cose, dire che “cio’che e’ e’.punto.” e’ un azzardo enorme.


p.s. immagino che tu ritenga che gli elettroni di due atomi distinti di elio non sono soggetti al principio di Pauli.

Saluti a Tutti

mi sembra che la discussione stia entrando un po' troppo in problemi filosofici senza via d'uscita, per cui mi fermo qua.
il mio intento era solo di esprimere un'idea, e cioè che gli stati intenzionali non sono realmente tali.

vi porgo un'ultimolink

e vi consiglio due letture:

---> L'anima del cervello - Goldberg
---> L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello - Sacks

saluti

mentre la mia era di proporre una idea+argomentazione infatti non hai mai portato argometazioni di quello che pensi, non hai mai risposto all'idea mie e di odos che la mente dipenda dal cervello ma che non sia riducibile, non hai dato un'idea (neppure vaga) di quale sia la tua tesi (come ben sai non basta dire questo è solamente quest'altro).


ancora una volta: qui non è messa in discussione la dipendenza della mente dal cervello.


Grazie, ed io ti consiglio 'Mente, corpo, mondo' di Hilary Putnam e libri che parlino dell'antinaturalismo in generale.


epicurus

Jack, mi dispiace tanto.

D'altra parte avevo premesso: 1) un po' Off topic 2) sto parlando di come vede la cosa l'ermeneutica e di come la cosa possa essere vista da un punto di vista esterno. 3) che potesse essere un po' prematuro per alcune persone parlare in questi termini.

La tua rinuncia però è significativa per almeno due aspetti:

1) un forum è sopratutto l'occasione per imparare e non semplicemente per esprimere idee, dunque per cambiarle se possibile. Non ho capito nè perchè rimani sulle tue posizioni, nè se le hai modificate.

2) rinunci a comprendere significati che fuoriescano dal tuo vocabolario. Ciò che ho detto è sensatissimo, attinente strettamente alla cosa in questione (si parla di essere, cosa è la mente) e non teme mancanze di vie di uscite. Il fatto è che si è rimunciato a comprenderlo, bollandolo come "filosofico" in senso volgare

Scusate per questo ennesimo Off topic

Un saluto

Ciò che scrivi è molto interessante, ma penso che ci porterebbe troppo lontano rispetto alla presente discussione; a me basta dire: "la questione mente non è attualmente compresa dalle scienze empiriche." stop.

"La mente non è materia" equivale a dire "il concetto che abbiamo di mente non è compreso nel concetto che abbiamo di materia"; come hai osservato, questa discussione sarebbe estrema-mente interessante, ma svia un pò il discorso (non è che non c'entri nulla... ). Qui ci stiamo occupando della validità di una "teoria della mente" e non direttamente di questioni metafisiche; indirettamente, certo, la questione è tutt'altro che distinta dalla metafisica...

Questa sorta di ragionamento per induzione, come sai, non è che funzioni tanto; certo quelli che hai citato sono punti a sfavore del "riduzionismo", ma non dimostrano necessariamente che esso sia destinato al fallimento, così come non esiste nessun ragionamento che dimostri necessariamente il contrario.

Sono d'accordo, è un gran salto effettivamente.

Precisa meglio la domanda.

no no scusami odos non mi sono spiegato bene;

non intendevo esprimere un "basta! non ci parlo più con voi!" bensì un "beh, mi pare che non ci sia altro da dire";
come vedi sono sempre qua per eventuali nuove complicazioni

e non intendevo ironizzare sul tuo post, stavo solo affermando che ormai stavamo passando su territori offtopic ma soprattutto sterili; e se ho lasciato perdere non è perchè lo ritenevo inferiore; al contrario! ho preferito lasciare perdere perchè non sono in grado (come nessuno forse in questo forum) di difendere la mia idea;

e qui mi ricollego a quanto dice epicurus:
è vero si che non sono in grado di fornire argomentazioni (se non di carattere puramente intuitivo), ma ti ho già detto che questo accade perchè stiamo trattando di "idee" che non siamo in grado di dimostrare (o almeno io non sono in grado, visto che frequento il primo anno di università; tra 10 anni, dopo la spec. in neurologia, ti fornirò prove concrete e casi clinici )

sai bene che, sebbene formulata meglio, anche la tua non è un'argomentazione bensì un'intuizione (altrimenti saresti corso a ritirare premi per l'europa);
anche essa è facilmente criticabile, ad esempio suggerendo che un singolo pensiero quale "rosicchio il pino" non significa attivare nello stesso istante la credenza "mia mamma è una donna"; eppure questo ricordo è lì nel cervello da qualche parte;
ergo ---> non si attiva l'intero cervello ma singole parti;

quello che tu chiami "olismo semantico" dimostra SOLO che si attivano parti diverse sparse per tutto il cervello (e mi pare che non ci sia niente di nuovo), e non l'intera struttura cerebrale.


continuo a seguirvi

saluti

Nexus, mi ritengo molto soddisfatto delle tue risposte.
Effettivamente ora sono costretto a pensare perchè all'inizio di questa discussione escludevo a priori la possibilità del riduzionismo. Ci penserò...

Sparrow, ben vengano le tue obiezioni, se riesci anche a piazzarci qualche esempio di tua conoscenza, c'è solo da guadagnarci.


Saluti