Capisco che la visione è ancora naturalistica, ma vi è un non-riduzionismo “pratico”: l’unità funzionale, per capirci, è il neurone così come nella fisica delle particelle le unità funzionali sono le particelle elementari; un neurologo non si potrebbe certo esprimere in termini di particelle elementari, non sarebbe assolutamente pratico né utile, così come lo stesso chimico parla di atomi e molecole complesse pur esistendo la possibilità teorica di un riduzionismo “di principio” alle particelle; pensa che pure nella Fisica della materia NON si fa certo menzione dei quarks, non ve n’è assolutamente bisogno, ma la disciplina è coerente lo stesso!

La prospettiva rimane comunque naturalistica pur se non si utilizza il vocabolario di base dell’elettrodinamica quantistica!

Mi sembra che tu intenda il riduzionismo in modo troppo restrittivo; la Fisica possiede un suo riduzionismo (il minimo…), la Chimica possiede ugualmente un suo riduzionismo ad un livello più elevato (la sua unità funzionale di base è l’atomo); la neurologia possiede livelli di riduzionismo spesso ancor più elevati, anche se il suo vocabolario è in gran parte chimico-biologico, ma il fatto che sia così NON implica l’affermare che la neurologia vorrebbe ridurre il mentale alla Fisica!

Non puoi utilizzare questo argomento per pretendere di dimostrare l’irriducibilità del mentale agli elettroni; semmai ti dovresti rivolgere, con il tuo programma antiriduzionistico, ai neuroni, ai neurotrasmettitori, alla corteccia cerebrale, ecc… ovvero a struttura enormemente più complesse rispetto alle particelle elementari, anche se riconducibili teoricamente ad esse.

Le neuroscienze porterebbero a termine, in via molto ipotetica, il loro programma riduzionistico se “solo” riuscissero a ricondurre l’intera mente alle unità di base del cervello, che NON sono le particelle elementari!


Pura fantasia non direi…; diciamo piuttosto ancora fantascienza…

Si deve ammettere che qualcosa di comune nel cervello vi debba pur essere, altrimenti come faremmo ad avere pensieri così simili? Questa ammissione non implica certamente una corrispondenza biunivoca tra stati cerebrali e stati mentali!

Non mi dire che l’antiriduzionismo alla fin fine si “riduce” tutto a questo: sembra impossibile una cosa e dunque postuliamone, in qualche modo, l’impossibilità? I tempi ancora non sono maturi per questo genere di postulati…

---------------------------inizio offtopic-------------------------Ma la “luna” non corrisponde, per noi, al “concetto di luna”? Una frase come la “luna in sé stessa”, capisci che non ha molto senso…
---------------------------fine offtopic---------------------------


Tralasciando la logica matematica, dici:Il fatto che vi sia questo stravolgimento, però, è una forte prova a sostegno di tesi riduzioniste, non certo il contrario!

Termino il 2005 con questa domanda: se certe sostanze causano il cambiamento o la perdita selettiva di certe “facoltà mentali”, che può voler mai dire?


BUON INIZIO ANNO A TUTTI!

ma che cos'è il sistema economico se non un sistema in grado di prevedere e gestire tutte le strutture fisiche nel loro complesso?

ovvero:
non potendo gestire ogni banconota, ogni banca e ogni impresa, si inventano modelli che facciano in modo di prevedere con buona approssimazione ciò che accadrà a suddette banconote e a suddette imprese. è come quando con le formulette del pH prevedi il comportamento dei protoni presenti in soluzione; non li potrai controllare ad uno ad uno, ma sono loro che rendono acida la soluzione.
allo stesso modo, sono le banconote che creano l'economia.

diciamo che l'economia sta alla "fisica delle banconote" come la chimica sta alla fisica atomica.

saluti

e FELICE ANNO NUOVO A TUTTI

Gest scrive:
A tal proposito consiglio a tutti di comprare la repubblica di oggi 30/12 in cui la signora rita levi montalcini, in un articolo dal magniloquente titolo "Così si forma il pensiero umano" blatera di enormi progressi nello studio dei processi neuronali. Ebbene, tale articolo é di una vacuità imbarazzante:
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concordo pienamente con Gest. Neurobiologi e biochimici sembrano bambini alle prese con i circuiti della vecchia radio a valvole della nonna; sembra davvero impossibile che alcuni di essi possano credere di trovare materializzata la volonta' che forma il pensiero di un uomo nelle gracchianti vibrazioni di un pugnetto di grafite granulare. Persino i bimbi capiscono che non esiste alcuna estensione materiale di noi stessi che possa rubarci l'anima ;se un bimbo non riesce ad identificare la volonta' del Papa nello schermo e nelle funzioni elettroniche della propria televisione, non riesco a capire come uno scienziato possa essere cosi certo di trovare le proprie intenzioni nelle funzioni biochimiche del proprio cervello… nessuno puo' provare che quelle funzioni sono irriducibilmente l'ultima parte di noi stessi…e non sono invece una specie di interfaccia su qualche cosa che di noi ancora non conosciamo. Il solo fatto di riconoscere apparentemente gli stessi meccanismi del nostro cervello nella natura che ci circonda non autorizza la nostra ragione a conferire a quei meccanismi alcuno statuto ontologico; La nostra odierna superstizione e i nostri nuovi miti non devono ricondurci agli errori del passato…le magiche parole della Montalcini non possono sfatare quelle altrettanto magiche dell'anima e dello spirito.


Saluti a Tutti

...e ditemi se questo non é terrorismo culturale:
http://www.repubblica.it/2005/k/sezi...ore/amore.html

"terrorismo culturale..."

La scienza non produce o non dovrebbe produrre poesia, dunque non vedo cosa vi sia di strano quando essa si mette ad analizzare un certo problema con i metodi che gli sono propri.

Quel tipo di articoli dovrebbe essere letto con forte senso critico, stando attenti ai numerosi "sembra", "dovrebbe", "forse" ecc...

Spesso succede che alcune scoperte alimentino un certo sensazionalismo ingiustificato, proprio a causa degli addetti ai lavori in cerca di pubblicità e di fondi per le loro ricerche.

Questo atteggiamento, purtroppo, non è molto "scientifico", ma è comune soprattutto nell'ambito dei neuroscienziati e dei genetisti, quando ci propinano l'ultima favolosa scoperta sul "gene dell'amore".

Codesto atteggiamento è d'altronde deleterio poichè le masse ignoranti si bevono acriticamente tutto quello che viene propagandato da una delle ultime grandi religioni nate nel millennio passato... ovvero la scienza.


Detto questo, vorrei domandare ad Andrea, a proposito del suo ultimo post: se non siamo autorizzati a conferire lo "statuto ontologico" ai riconosciuti meccanismi naturali del cervello, secondo te è possibile farlo con l'anima e lo spirito?


ps. siamo terribilmente offtopic...

Come avrai capito la mia tesi che la mente non è riducibile al cervello è nientepopocodimenoche la tesi che si può parlare di mente a 360° solo con una prospettiva agenziale e non con una naturalistica.


Da buon fallibilista - come ho già detto - mi basta aver mostrato che la tesi riduzionistica è per il momento una credenza irrazionale. Condividi?


Di certo i nostri cervelli sono molto simili, ma non si troverà mai nel tuo cervello, a livello di neuroni (o cellule, o atomi), un gruppetto di neuroni (o cellule, o atomi) che avranno la stessa confugurazione dei miei.



Come tralasciando la logica matematica? Era il mio argomento più forte (Il caso della logica matematica era quello rigoroso e che poteva più facilmente provare la mia tesi; mentre quello del sistema economico era il più intuitivo.)


Il caso della logica matematico ti illuminerà

buon anno anche a te

Se fosse per me condividerei anche subito, ma la mia razionalità non mi induce a farlo..., poichè comprende che la risposta a ciò che chiedi implica un'eccessiva fiducia ideologica, non supportata da argomenti pienamente e necessariamente condivisibili; dunque essa mi impone di rispondere: "difficilmente scorgo un senso in ciò che chiedi, poichè i tempi non sono maturi."

L'aspetto profondamente problematico risiede tutto nelle tue magiche parole "...è per il momento..."; che vuol dire? In base alle conoscenze attuali?
Mi sembra autoevidente che, per il momento, è ideologico SIA pensare che le neuroscienze attuali arriveranno ad una comprensione totale e SIA pensare l'esatto opposto, poichè non vi sono abbastanza dati per decidere.

Non so se hai letto uno dei più belli e vertiginosi racconti di Asimov (da lui considerato il migliore) ovvero "L'ultima domanda"; ad un supercomputer (il Multivac) viene domandato se sia possibile diminuire in modo massiccio il contenuto di entropia nell'universo, in modo da riaccendere le stelle dopo la morte entropica a cui è destinato l'universo. A parte il contenuto squisitamente fantascientifico della domanda, è significativa la lapidaria risposta fornita dal Multivac (e da tutte le sue successive evoluzioni, fino naturalmente all'AC cosmico fuso con l'Uomo): "DATI INSUFFICIENTI PER RISPOSTA SIGNIFICATIVA."


Purtroppo, l'unica credenza meno irrazionale che si può avere ovvero l'unica cosa meno ideologica che si può fare è: attendere che costruiscano la stazione ferroviaria per vedere se è adatta al passaggio del treno della comprensione ed intanto accontentarsi degli affollati autobus, non pretendendo che essi possano raggiungere la velocità dei treni.

se un uomo non vuole credere a qualcosa, è inutile cercare di indurlo a riflettere.

così come quando ci dissero
"la terra non è immobile al centro dell'universo, bensì è un sasso sferico lanciato nello spazio e ruota intorno al sole"
noi rispondemmo
"impossibile; lo vede anche un bambino che siamo fermi e che la terra è piatta."

così come quando ci dissero
"voi non siete creati da Dio; siete pronipoti di scimmie"
e noi rispondemmo
"ridicolo; persino un idiota ha una dignità superiore ad un primate; scimmie saranno darwin e i suoi amici"

abbiate la serenità, il senso critico e soprattutto l'umiltà per accettare la vita per come è e non per come volete che sia.

saluti

Sì, sì ho letto il racconto breve di Asimov

Comunque mi sembra che per ora (a) non abbia la men che minima parvenza di essere compresa in un modello delle scienze hard (e tale sentore sembra non essere contingente), quindi io appoggerei la tesi che (a) non è traducibile per essere trattata dai modelli esplicativi di queste scienze.


epicurus

Geniale!