Certo che la memoria in quanto tale non ha alcun connotato morale ma la ragione senza la memoria non ragiona e non può ragionare.

La ragione che ragiona consiste nella scomposizione dei dati dell’esperienza così come sono accumulati nella memoria, i dati di cui ha bisogno la mente per ragionare.

I concetti che si utilizzano per ragionare sono quelli che conosciamo e devono necessariamente essere in memoria.
Le singole parole che usiamo per esprimerci con la voce o con la scrittura o per pensare-ideare devono necessariamente essere in memoria.

Essendo solo la ragione capace di vedere il bene e il male cioè di giudicare se l' azione da mettere in atto sia conforme ai proprii pincipi morali o se sia invece difforme, è evidente che senza memoria non si può dare alcun giudizio morale.

Inoltre il rimorso o l'approvazione della coscienza morale, il che avviene dopo aver compiuto l'azione, implica la memoria dell'azione compiuta.

Se si sostiene che la ragione per ragionare non ha bisogno della memoria ci si mette in una posizione insostenibile.

A risentirci.

Però Giorgiosan,la coscienza non ha nulla a che vedere con la memoria, e su questo (sempre che non abbia travisato il discorso che fa Visechi) sono d'accordo con Visechi. Secondo me tu confondi la coscienza della morale (o la coscienza della ragione ecc.) con la coscienza in se; noi abbiamo coscienza della morale perchè usiamo la memoria, perchè abbiamo coscienza del tempo ecc., ma la coscienza senza memoria o senza la coscienza del tempo sarebbe sempre coscienza.


Non vorrei interpretare male ciò che dice Visechi (che secondo me dice esattamente ciò che penso io), quindi dico come la penso io: tu puoi sostenere che la ragione ha bisogno della memoria, e potrebbe avere un suo senso logico, ma non è la stessa cosa dire che la coscienza ha bisogno della memoria, altrimenti confondiamo la ragione con la coscienza che secondo me sono due cose distinte.
ciao

La coscienza morale non è un "organo" speciale, è semplicemente un giudizio della ragione pratica ( pratica, si chiama cosi quando la ragione si applica al discernimento delle azioni valutandole in relazione al bene o al male)
ma è sempre la stessa ragione.

La ragione ragionante, non la ragione in astratto, ha necessariamente bisogno della memoria, altrimenti sarebbe come accendere l'affettatrice senza il salame.

Certo che sono due funzioni distintinguibili memoria e ragione ...e chi lo mette in dubbio?

Ho detto:


Si distingue una coscienza antecedente ed una coscienza conseguente a seconda che il giudizio pratico riguardi un'azione ancora da farsi oppure un azione già compiuta.

E' sempre la ragione a giudicare e mi sembra, pacifico, scontato, ed ovvio che la ragione senza la funzione mnemonica rimanga in stand by .

Non so a cosa ti riferisca, ma si è partiti (e questa mi sembra essere stata la riflessione anche di Marius) dalla coscienza. Essa può essere riempita di qualsiasi attributo ma sempre coscienza è. Invece mi sembra che di contro si supponga che alla coscienza non possa mancare la memoria per essere coscienza, così da far conseguire che senza memoria non c'è coscienza, oppure che la memoria è coscienza.
A questo si cercava di controbattere con l'idea che la coscienza senza attributi rimanga coscienza e che anzi sia importante al fine anche della morale e della stessa ragione. La ragione umana ha bisogno sia della memoria che della coscienza, ma la coscienza non ha bisogno ne della memoria e ne della ragione per rimanere a essere se stessa.
Tu stai riempiendo invece il concetto di coscienza con degli attributi, noi (o almeno io) lo sto spogliando e mi accorgo che sempre coscienza rimane. Della serie: gli uomini possono essere alti, magri, neri o gialli, ma sempre uomini rimangono.

Mi viene quasi difficile credere che tu abbia pensato che potesse essere oggetto di controversia il fatto – di per sé naturale - che la ragione, per esplicarsi pienamente, abbia necessità di attingere costantemente al magazzino della memoria, o che io avessi l’intenzione di contestare quella che anche a me appare una circostanza abbastanza evidente?

Ritengo che tu o non abbia letto con attenzione, o, avendolo letto attentamente, non abbia compreso il mio intervento, ove affermavo in modo esplicito che:

<<L’intelletto, nella sua funzione superiore di elaboratore delle informazioni registrate nell’encefalo e di produttore di ulteriori relazioni, ha necessità di attingere costantemente al deposito mnestico, attivando così la funzione superiore intellettiva (leggasi ragione)>>.

Appare subito abbastanza ragionevole ritenere che neppure io dubitassi del fatto che le funzioni della ragione e della memoria siano sufficientemente contigue e, per certi versi, quasi simbiotiche, almeno in determinate circostanze che al momento non staremo ad indagare.
Dall’affermazione sopra evidenziata emerge con cristallina chiarezza che neppure io nutro eccessivi dubbi circa l’esistenza di un rapporto costante fra capacità concettuali e memoria, senza la qual’ultima le nostre funzioni intellettive superiori sarebbero alquanto menomate. Per aver ragione di quest’ultima affermazione, è appena sufficiente affidarsi all’osservazione clinica delle deficienze patologiche o traumatiche, da cui emergerebbe l’avvenuta inibizione, o sospensione, o interruzione proprio delle connessioni fra attività raziocinante e memoria.

La discussione, però, non verteva su questo punto, la cui condivisione mi pare oramai assodata.

Quel che insinuavi – se non ho mal interpretato, ma d’altra parte il tuo ultimo intervento tende a confermarmi nella mia intuizione – è che la coscienza, che troppo fai dipendere dalla memoria, fosse eccessivamente affine alla ragione, tanto che l’una rappresenta quasi l’estensione funzionale dell’altra, o viceversa.

Nel dire questo, tu non tieni conto del fatto che non sono rari i casi in cui il prodotto della ragione collide apertamente con le ammonizioni della coscienza, fino al punto di deflagrare in conflitti interiori che impregnano le pagine di dotta letteratura psicologica e psichiatrica.

Anche la convinzione che la memoria e la coscienza morale siano quasi sovrapponibili è – a parer mio – un’errata concezione dei due fenomeni, che propendo a ritenere affatto separati. Nondimeno, in talune occorrenze, colloquiano strettamente fra loro. E’, infatti, possibile registrare comportamenti morali in individui la cui memoria sia inibita o menomata; mentre, di converso, il dato della memoria resta accessibile anche laddove vi sia assenza di giudizio morale.

E’ appena il caso di citare il lavorio mentale del matematico, il quale fornisce un prodotto finito esente da connotazioni morali, sebbene sia fortissimamente inferito dal raziocinio e dall’apporto mnestico, potendo essere utilizzato in ambito pratico senza che si registri alcuna interferenza di tipo etico (attualissima la disputa fra etica e scienza/tecnologia); così è pure per quel che riguarda la tecnologia, la quale, anch’essa, di complessi calcoli matematici si avvale.

Ora è d’uopo ritenere più che verosimile che memoria, coscienza morale e intellezione siano mondi o ambiti umani a se stanti, ovvero funzioni complesse, ciascuna indipendente dall’altra, che, per praticità, sovente cooperano in uno stretto rapporto simbiotico d’interdipendenza.

Ma ciò non è prova sufficiente per dimostrare – sic et simpliciter – la quasi assoluta identità di ciascuna funzione con l’altra, o con entrambe. Mentre è assai più verosimile che siano le necessità indotte dalla vita, quindi l’intricato intreccio di relazioni, ad esigere una loro scrupolosa cooperazione, che, però, lascia a ciascuna un’ampia autonomia funzionale.

Tra l’altro, va notato che l’uomo morale non è necessariamente un uomo raziocinante a livello eccelso, né per forza di cose un Pico della Mirandola, in quanto a capacità mnemoniche. A una vivida intelligenza raziocinante, non necessariamente si confà una moralità eccelsa; né una memoria di ferro comporta indiscutibilmente raziocinio estremo o evidente moralità.

Un ricordo è in sé emotivamente e moralmente neutro; si colora di rosso passione o di funereo bigio se è interferito o intersecato dalla nostra sfera emotiva. Un evento trascorso, ancor vivido e presente, può assumere differenti sfumature morali a seconda dei differenti momenti in cui è evocato; spesso la dimensione morale sfuma, lasciando il ricordo privo di caratterizzazioni morali o emotive.

Anche l’emotività, il sentimento, la moralità, come il nostro corpo, sono soggetti alla legge del divenire che tutto dissolve e scolora. L’attenuazione del ricordo legato ad un evento, sovente, non segue il medesimo passo e la stessa cadenza di quello del giudizio morale: accade che il decadimento del ricordo sia asincrono rispetto a quello dell’emozione o del giudizio etico o del sentimento. E’ facile avvertire il sapore dolce o amaro dell’emozione anche in assenza di ricordo, o quando questo è oramai labile e sfumato. Tutti elementi, questi, che lasciano supporre quanto coscienza e memoria siano distinte, seppure spesso interagenti.

E' chiaro, se leggi i post, che ho parlato solo di coscienza morale e ho dato le definizioni di autocoscienza sia dal punto di vista psicologico che filosofico, proprio per tentare di dirimere le incomprensioni.

Ora per eliminare ogni fraintendimento sarebbe utile se tu specificassi a quale coscienza ti riferisci.

Coimincio da questa parte del tuo post.

Ripeto perché tu non debba scorrere i post precedenti.
La coscienza, in senso proprio, è un giudizio della ragion pratica sulla bontà o colpevolezza di un'azione.

I conflitti sono determinati dal conflitto fra la ragione che elabora la norma che deve guidare la tua azione ( quella che stai per mettere in atto) e la volontà, che può volere o non volere seguire la norma d'azione che la ragione ha fornito.

Con altre parole, vedere ciò che é bene ( che la tua ragione ti dice essere bene) e non volerlo fare....come spesso succede.

Non ha senso dire che la ragione collide con le ammonozioni della coscienza, sarebbe come dire che la ragione collide con la ragione.

Certo e con piacere:

se eliminiamo la differenza (che alcuni propongono) fra coscienza e auto-coscienza e stabiliamo quest'ultima come termine migliore per specificare quella da noi uomini posseduta, l'auto-coscienza diviene l'atto di riferirsi a se stesso. Ho coscienza del tramonto, ho coscienza di essermi fatto male, ho coscienza di essere qui, ho coscienza del dolore, ho coscienza di vedere la luna ecc. Nelle situazioni piu complicate: ho coscienza che il tramonto è dovuto al fatto che la terra gira intorno al sole.. (ecc.); ho coscienza che mi sono fatto male perchè non sono stato attento a mettere il piede nel posto giusto...(ecc.); ho coscienza che sento un dolore e devo andare al medico altrimenti questo dolore puo non passarmi..(ecc.); ho coscienza che sto vedendo la luna ma in realtà so che non è ben chiaro se la luna esiste per davvero...(ecc.).

Quindi io mi riferisco alla coscienza (o se vuoi all'auto-coscienza) come significato puro. Piu indietro parlavo di bastoncini (esempio di informazione piu semplice possibile) per chiarire a quale coscienza mi riferivo, ma forse non è stata letta...
Ho fatto l'esempio dell'uomo nero, giallo, magro o biondo per dire che poi, qualsiasi sia la complicanza, sempre uomo rimane. Così la coscienza si può vestire di ragione, di morale, di saggezza, di virtù, ma sempre coscienza rimane. Se invece gli attributi che io do alla coscienza (ragione, morale, saggezza, virtù ecc.) diventano requisito indispensabile per avere una coscienza, stiamo facendo lo stesso errore di chi pensa (per esempio) che non si è piu uomini se non si ha coraggio, o è uomo solo colui che ha la pelle bianca.

Poi se questo è il tuo vero pensiero bisognerebbe che tentassi un ragionamento logico a tal proposito, altrimenti è probabile che i termini fin d'ora usati non siano stati abbastanza chiari fino ad ora.
ciao

Capisco che vuoi "ribattezzare" tutti i termini in questione, secondo la tua ragione, senza tener conto della storia filosofica o psicologica di quei concetti.

Va benissimo. Però dovresti pobblicare le definizioni dei concetti che usi, ma non lo fai.

Per esempio non capisco cosa vuoi dire con:

quindi io mi riferisco alla coscienza (o se vuoi all'auto-coscienza) come significato puro

o

Così la coscienza si può vestire di ragione, di morale, di saggezza,

A te parrà sicuramente perfettamente logico quello che dici.

Se vuoi che capisca bisognerebbe che tu dessi qualche ragguaglio sul tuo sistema filosofico.

Altrimenti il dialogo è molto difficoltoso.

Ciao

Penso che il Dubbio (mi correggera' se sbaglio) intenda l'autocoscienza semplicemente come quella funzione che ci permette di "accorgerci" di essere qui e ora.
Una funzione superiore e separata sia da quella mnestica che raziocinante.
Aggiungo che, secondo me, è la funzione piu' legata alla sfera emozionale perchè rappresenta il "modo" personale di ciascuno di percepire un evento.