Ritieni che “processo alle intenzioni” sia eccessivo o drammatico per cui hai commentato l’uso della locuzione, “processo alle intenzioni”, con un “addirittura”. .

Processo alle intenzioni è una frase idiomatica, una locuzione di significato particolare che ha questo senso: analizzare ciò che uno ha in mente, giudicare qualcuno sulla base di supposizioni circa quello che voleva dire o fare. Fare il processo alle intenzioni è sempre avventato dal momento che entrare nella mente, nel cuore e nella coscienza del nostro prossimo è molto, molto difficile
Hai sbagliato alla grande quando mi attribuisci una disinvoltura clericale. Qualsiasi clericalismo è lontanissimo dalla mia mentalità e atteggiamento. Sono un laico. Capito?
Nonostante questo non disprezzo i clerici mentre dalle tue parole si evince che provi quel sentimento.
Nel tuo post chiedevi “dov’è l’ispirazione” che era ambiguo, visto il lungo processo di formazione, redazione, revisione, ecc. dei molti libri che costituiscono la Bibbia e lungo un arco di tempo plurisecolare (circa 20/21 secoli se si comprende anche la tradizione orale) la tua domanda poteva riferirsi alla sua storia “redazionale” . Ora mi rendo conto che intendevi la concezione cattolica di “ispirazione”.
Il concetto di “ispirazione” per essere compreso ( ma non è difficile) dovrebbe partire dal concetto di ispirazione mantica del mondo greco-ellenistico, passare poi alla concezione del giudaismo ed infine alla concezione cattolica. Se veramente ti interessa puoi cominciare a leggerti la Dei Verbum che è una costituzione dogmatica del Vaticano II.
Poi se vorrai chiedermi chiarimenti, delucidazioni ecc. con una attitudine a voler conoscere prima di criticare sarò lieto di servirti.

Pretenderesti che con un post ti esponessi la storia critica della Bibbia … andiamo ...


Ognuno ha le sue opinioni… anche se sostenere che la Bibbia sia una favola mi sembra una rozza opinione, neanche il tuo Xella lo afferma, ed è un giudizio a-scientifico, nessuno storico serio la condividerebbe. Mi domando se l’hai mai letta tutta, almeno una volta.

E io che credevo che la filosofia fosse una attività della ragione e dell’intuizione non avevo capito che invece è una questione culinaria!
Ribadisco che questa branca della filosofia non mi interessa.


Quello che dice qui Xella ha dei fondamenti storici che sono da tempo acquisiti. Non dovresti dimenticare, però, che la religione d'Israele rappresenta la sintesi o la ricapitolazione di tutta la tradizione intellettuale e religiosa dell'Antico Vicino Oriente, quindi per dirla in breve, ma potremo dirla molto più estesamente, poco contano i vari nomi che sono dati alla divinità.
(Per il naif vatti a leggere il tuo precedente post).

Ci sono i fatti e c'è l'interpretazione....e noi tutti, senza alcuna eccezione. interpretiamo.

(PS. Quella delle mogli è solo uno dei motivi di "contaminazione"...e piuttosto marginale).

Al solito, secondo me, non sei abbastanza preciso nelle indicazioni; ovvero: che cosa significa che sono da tempo acquisiti? Per esempio. il libro Gli antenati di dio, è stato scritto nel 1975, quindi possiamo parlare del 1970. Punto di domanda, all'epoca già si conoscevano i risultati di quelle traduzioni, dove risultava che molti versetti riportati nel Vecchio Testamento erano stati copiati, pari pari, dalle tradizioni cananee e scritti quattrocento anni prima?
La risposta a tale domanda dovrebbe essere molto semplice e chiara: Sì o No. Nel caso fossero già conosciuti, come mai che Paolo Xella, traduttore ufficiale della spedizione del Prof. Matthiae, dopo quella pubblicazione è stato brutalmente esonerato dal suo compito, nonostante nessuno gli abbia contestato la sua professionalità nelle traduzioni effettuate? Per terminare, da un esperto quale sei, attendo ancora l'unica risposta specialistica cui tenevo veramente, e che riguarda l'assunto dove Xella afferma:
La domanda che volevo fare a e a tutti è questa: quello affermato da Xella, sono solo delle semplici interpretazioni personali o sono state pubblicate con l'appoggio di documenti sui quali non si possono avere dubbi? Come ripeto, le affermazioni sono pesanti e, secondo me, non si possono ignorare affermando che quell'autore è uno dei tanti, ma bisognerebbe contestarle con altri argomenti. Come vedi, caro Giorgio, essendo solo un curioso della materia, sono più portato a voler conoscere la veridicità di certe affermazioni che, solo altri specialisti potrebbero confutare. Attendo un tuo parere. Verissimo. Vi sono dei fatti concreti, però, che si possono confutare solo con altri argomenti concreti; ed è quello che chiedo al forum sulle affermazioni di Xella. Per altro, come spesso accenni, Xella non è il mio autore, ma per l'apporto che ha dato alla ricerca dovrebbe essere considerato di tutti, te compreso. Sarà pure marginale ma è "l'unico" riportato dalla Bibbia. Da questa mia affermazione dovresti aver compreso che almeno una volta l'ho letta; e se la memoria non m'inganna è riportato solo quello di episodio.

Ps. Ho letto il post e per il Naif rimango della mia idea, poiché quei nomi non l'ho inventati io ma sono riportati dall'autore.

Precedentemente ti sei espresso sulle Scritture d’Israele negando ogni valore storico a quei libri... ora citi gli stessi a supporto di quello che vuoi sostenere…. ti ricordo quello che hai scritto ( la sottolineatura è mia), ..... genere di contraddizione in cui cadono molti atei nella foga di difendere la loro fede.
In ogni modo andiamo avanti, mettendo le contraddizioni tra parentesi.
Se l’hai letta almeno una volta dovresti sapere, allora, che la questione delle mogli straniere compare più di una volta. Quindi dovrai specificare a quale passo ti riferisci. E’ ovvio però che hai letto la citazione di un solo passo fatta dall’autore da cui hai tratto quella considerazione (Xella suppongo) e hai creduto che fosse l’unica, mentre l’autore probabilmente ha citato quella che riteneva la più significativa.
Dunque vai a leggere il passo citato da Xella e riportalo. Se è quello che credo si tratta di una unità letteraria attribuita alla tradizione P, che in questo caso difende la purità etnica, preoccupazione postesilica come si può dedurre da Es 9,10.

Gli scritti biblici non si occupano di critica storica, né di sociologia, né di storia comparata delle religioni, quindi le considerazioni di questi ordini, sono, chiaramente, più complete di quelle basate sulla citazione di un passo.

Segue, appena avrò tempo

Caro Giorgio, comprendo che discutere attraverso il web non sia facile, però ho l'impressione che tu non faccia grandi sforzi per comprendermi. Naturalmente, non penso che tu lo faccia volutamente, ma ora che ho rilevato la mia poca esperienza nella materia, potresti sforzarti un tantino per farmi comprendere quello di cui stiamo parlando. In ogni caso, quando ho affermato che agli israeliti le tradizioni religiose di altri popoli gli erano state portate dalle mogli, tramite i matrimoni misti, tu hai affermato che quello da me citato era un episodio marginale: come a voler affermare che vi erano stati altri eventi più importanti di quello. Quando ho affermato che quello era stato "L'unico", mi riferivo al metodo. Ora, invece, dichiari che è vero che la contaminazione religiosa è avvenuta in quel modo, però, poiché la Bibbia lo riporta in diversi episodi, allora chiedi di sapere a quale passo o versetto mi riferivo. Sinceramente, se il metodo è stato soltanto quello, non comprendo che cosa cambi, la tua richiesta, nei contenuti di quello da me citato. Per la verità io mi aspettavo che mi indicassi altri eventi che avevano determinato la contaminazione, ma così non è stato. In ogni modo, ho costatato che non vuoi o non puoi rispondere alle domande specifiche che ti pongo, e vista la mia poca conoscenza della materia, non ho ancora ben compreso se vi sono delle motivazioni che mi possano sfuggire. Almeno potresti chiarirmi questo punto? Per altro, gli episodi trattati non sono riportati sul libro di Xella. Ciao.

E' molto interessante il concetto degli "atei che difendono la loro fede".
Odifreddi ha scritto libri citando passi biblici e criticando la fede religiosa, giudicandola irrazionale.
Per quanto riguarda i libri della Bibbia è evidente che alcuni libri sono più "storici" di altri. I libri della Bibbia sono soprattutto dei punti di vista diversi. Pensate ai quattro Vangeli. Tre sono simili. Il quarto, quello di Giovanni, è diverso.
Riguardo alla definizione di Dio e al tema trattato, io ritengo che Dio sia buono. Intanto perché ha creato gli esseri umani.
Certo, si è sviluppata una teologia che cerca di approfondire la discussione sulla fede "dopo Auschwitz" (spero di averlo scritto giusto).
Però credo che Dio abbia lasciato agli uomini la libertà, il libero arbitrio.
Per questo succedono anche le cose brutte. Però, sono liberi anche gli altri esseri viventi e la natura. Per questo succedono i disastri naturali.
Io non voglio essere come quel filosofo che diceva che viviamo nel miglior mondo possibile, però penso che viviamo nel mondo in cui Dio non ci impone la sua volontà.
Premetto che sono cristiano, ho studiato scienze religiose e accetto le critiche.

Seguiamo questa periodizzazione della storia d'Israele, che è valida e utile didatticamente, in cinque fasi:
-preistoria d'Israele, che riguarda un oscuro periodo (storicamente) e che possiamo datare, con approssimazione, dal 1900 al 1700 aC
-la fase dell'uscita dall'Egitto dal 1500 al 1200
-la conquista o l'insediamento in Palestina che termina alla fine del secolo XI ,
-la fase che va dalla nascita della monarchia, comprende la scissione di Sichem e termina con l'esilio babilonese nel 586 aC.
- l'ultima fase: esilio, ritorno dall'esilio, rivolta maccabaica e distruzione ad opera dei Romani nel 70 dC.

Lasciamo da parte tutti i dibattuti ed irrisolti problemi storiografici che riguardano le prime 3 fasi e concentriamoci sui nomi dati alla divinità.

Nella prima fase non si può parlare certamente di monoteismo e nemmeno si può facilmente dedurre la natura della religiosità patriarcale dalla Bibbia. Ovviamente quegli antenati non conoscevano il nome di Yahweh . Vi era un legame personale tra il padre del clan e il suo Dio che si può dedurre dai titoli arcaici :
Dio di Abramo ( ‘elohe)di Abramo, Terrore (pahad) di Isacco), Difensore (‘abir) di Giacobbe .
Il Dio era la divinità patrona del clan e questo modo di concepirlo, questo rapporto contrattuale tra il capo del clan e il Dio del clan sembra essere stato un fenomeno diffuso ed antico. Il nome generico, comunque, dato alla divinità sembra essere stato El che era anche il nome del dio principale del pantheon cananeo sostituito poi con Baal.
Bisogna dire, ad onor del vero, che gli antenati d’Israele erano pagani, (elemento testimoniato anche dalla Bibbia).
Questo significa che nel loro background religioso poteva verosimilmente esserci ogni genere di divinità, di culti e di nomi divini.
Nei clan questo background è molto probabile che fosse ancora diffuso anche quando la religiosità dei patriarchi capi clan prese una direzione particolare che, nel tempo, doveva condurre al monoteismo e all’adorazione di YHWH .
Mi sono appena dilungato perché, mutatis mutandis , la stessa situazione si perpetua fino alla seconda fase storica e poi ancora durante l’insediamento progressivo in Palestina, ove abbiamo a che fare con la civiltà composita cananea e con una realtà politeistica.
Ora capisci o dovresti capire che il nome dato alla/e divinità costituisce un intrico, per ora, appena districabile storicamente e dopo tutto non rilevante.

Cosa vuoi che contino di fronte a queste contaminazioni, direi strutturali, gli episodi di mogli che insieme alla dote portavano anche eventualmente il culto di divinità “forestiere” e i loro nomi! Perciò ho detto che era un elemento secondario e, aggiungo, quasi aneddotico.

Di pari passo coll’affermarsi dello jahvismo e della sua normatività avveniva una purificazione da ogni paganesimo e da ogni idolatria che possiamo dire conclusa col Giudaismo.
Il culto di Baal ("signore" o giù di lì) era particolarmente detestato per le sue implicazioni morali delle quali l’elemento più odiato e temuto erano la prostituzione sacra ed i riti orgiastici che lo rendeva particolarmente attrattivo… ovviamente ... e perciò detestato dallo Y.mo.

Se Baal diventa sinonimo di ogni "abominio" non si può escludere tuttavia che per l’osmosi di cui ho detto sommariamente prima, non fosse stato eventualmente usato in alcuni clan e che ce ne sia traccia.

La storia di Israele è stato oggetto di un gran numero di ipotesi diverse presentate da studiosi di elevate capacità e che si rinnovano ad ogni nuova scoperta modificando il quadro delle tesi precedenti .
Per questo è naif prendere posizioni nette pretendendo che una di quelle ipotesi sia apodittica.

Ho fatto del mio meglio per esporre in modo estremamente sintetico quello che richiederebbe per essere esplicato, per quanto possibile sia esplicarlo, la digestione di molti tomi e la conoscenza di discipline come la storia delle religioni comparate e anche della teologia perché quella d’Israele è la storia della sua fede senza la quale sarebbe un popolo molto marginale negli eventi universali.

Premetto che sono agnostico e come tale mi sono inserito nel dibattito; ma io, applicando una logica laica sono arrivato alle stesse conclusioni cui sei arrivato tu. Ovvero, in quel post ho affermato che vi erano solo due strade da seguire: la prima era quella di un padre amorevole che non avrebbe permesso che ai propri figli accadesse nulla di male, lasciandoli eternamente come dei Bamboccioni indifesi e quindi da proteggere. L'altra strada era di dargli i mezzi necessari per metterli nelle condizioni di operare da soli, dandogli, con questa libertà, la dignità di uomini. Di fatto, mi sembra che sia quello che fanno tutti i genitori (O almeno tentano di farlo). Allora, come sappiamo, oggi abbiamo la possibilità di operare per risolvere la maggior parte dei problemi dell'umanità, ma non lo facciamo: come mai questa passività da parte dell'uomo? Come mai abbiamo permesso che l'egoismo occupasse il posto della solidarietà? Sempre in quel post, ho affermato che se fossi stato al posto di dio avrei operato allo stesso modo, poiché, secondo me, per dare dignità a un essere umano, bisogna metterlo nella stessa altezza della dignità di chi ha di più: ed è quello che, secondo il mito, ha fatto lui. Ciao.

Riflettendo bene sul concetto di fede, se da un lato è importante per chi lo applica, d'altro canto risulta un comportamento antidemocratico, poiché, a priori esclude tutto il resto.
Per meglio specificare quello che intendevo, riporto un brano tratto dal libro dei Numeri.

Nuova Diodati:Numeri 25

Fornicazione d'Israele con le figlie di Moab
Non vi è dubbio che decifrare il comportamento di questo popolo, a iniziare dalla notte dei tempi, rapportandolo a quelli attuali, diventa un vero dilemma; anche se non vi sono dubbi che, certi comportamenti, correlati ai ritrovamenti cui abbiamo discusso, per gli esperti formano un quadro d'insieme che stimolano la loro "interpretazione", magari in senso negativo. In ogni caso, se uno studioso esprime dei concetti cui abbiamo discusso, è ovvio che metta la propria faccia alla berlina; e noi si stava discutendo di cose concrete, perché se si passa a considerare la fede del popolo d'Israele, appare lapalissiano che abbiano basato tutto su quello; ma questo è un punto negativo nel valutare avvenimenti che, a quanto pare, siano stati mistificati pesantemente.

In merito al discorso storico la fede non c'entra assolutamante niente.

Ha detto Nietzsche che non vi sono "fatti", ma solo "interpretazioni". L'affermazione di Nietzsche è paradossale: ci sono fatti ma ci sono anche interpretazioni diverse degli stessi.
Con storia, punto e basta, si dovrebbe intendere l'"elenco" di fatti, ritenuti significativi (non di tutti i fatti), disposti in ordine cronologico....?
Questo però accade raramente, forse solo nel Bignami, si fa per dire,
Quello che abbiamo a disposizione sono dei saggi storiografici, cioè interpretazioni della storia.
Quello che noi facciamo è esattamente la stessa cosa: l'elenco di citazioni veterotestamentarie che tu hai scelto a sostegno della tua tesi ne è la dimostrazione lampante, ce ne sono altre di opposto tenore.
Un'altra evidenza è data dalle diverse opinioni o conclusioni cui gli storici pervengono sulla scorta degli stessi dati loro pervenuti.
Analogamente a quello che fa il giudice: interpreta le norme giuridiche che parrebbero essere una formulazione oggettiva e quindi non bisognose di una interpretazione. Così non è.

Gadamer ha messo in evidenza teoretica la realtà della precomprensione, ma è esperienza comune ed universale che la "lettura" di fatti, opere scritte, opere d'arte e qualsiasi prodotto intellettuale dell'essere umano, comprese le osservazioni scientifiche, è condizionata e basata sull'ipotesi e sulla tradizione di interpretazioni antecedenti, che precedono l'esperienza diretta della realtà o del testo stesso, ivi compresa l'esperienza esistenziale ed emotiva personale.

Se due individui vedono lo stesso film ciascuno ne darà una interpretazione diversa, così dei libri, dei fatti ecc. ecc. .

La democrazia non è un modello ideale, qualcuno l'ha definita " la dittatura della maggioranza".
A parte questo, l'affermazione che la fede non sia democratica non ha alcun senso sarebbe come dire che l'aria che respiriamo non è democratica.
La straordinaria capacità dell'essere umano di avere fede, qualsiasi fede, è il prodotto e la riprova della sua libertà, contraria ad ogni omologazione, ad ogni appiattimento, ad ogni ideologico ugualitarismo, ad ogni assolutismo, ad ogni tirannide, ad ogni con-formismo, ad ogni dogmatismo.


So questo: ogni essere umano vive di fede e non può prescindere dall'averla perché la fede è connaturata, strettamente integrata con l'intelletto ed è presente in ogni prassi umana, gli atti di fede sono vitali.

Ci sono però molte fedi, a dir il vero mi sembra che ogni persona abbia la sua propria.
La fede di Odifreddi è molto diversa dalla mia.
Questa è la realtà.


I passi biblici che hai citato cosa vorrebero significare: che quei popoli erano crudeli, che compivano delle efferatezze, che non erano democratici (... mi viene da sorridere)? Hai perfettamente ragione ... e allora?

Cos'è la prova biblica dell'asserzione che il Dio-Bontà non esiste perchè se esistesse non avrebbe pemesso tali obbrobri?

Se abbiamo parlato di storia che riguarda Israele non è per la sua storia, se anche l'Israele di oggi è tanto detestato da molti non è per la sua storia, se c'è tanto interesse intellettuale non è per la sua storia, ma per la sua fede che ti piaccia o no!

Questo e null'altro ho detto o volevo significare con la chiusa del mio precedente post.



Alla Facoltà Teologica dell'Emilia Romagna nella quale ho compiuto i miei studi studi uno degli ultimi esami verteva sulle "falsificazioni della chiesa", dalla"donazione costantiniana" in poi ... perciò credo di essere a conoscenza almeno quanto te delle mistificazioni-falsificazioni che istituzioni cattoliche hanno compiuto lungo la storia, e dico questo per prevenire altre polemiche sull'argomento chiesa cattolica.

Se le "mistificazioni" riguardano i libri biblici dovresti essere più circostanziato... ma forse alludi ad altro.
Tutto quanto è interpolazione, aggiustamenti, redazioni successive, errori volontari o involontari di trasmissione dei libri ecc. ecc. . è materia che si dovrebbe approfondire fatto per fatto perchè una denucia di mistificazione della Bibbia in toto può essere solo frutto di pregiudizio ideologico ovvero di una fede che ne rappresenta la precomprensione.
Tu dichiari di essere agnostico quindi non dovresti avere questa fede o anti-fede .... sbaglio?

Non c'è evoluzione nella fede; se si hanno molte fedi, cioè se si cambia o se si è disposti a cambiare opinione durante la propria vita, credo si otterrebbero più risultati positivi.

La fede del panda è dover mangiare solo canne di bambù, il panda si stà estinguendo assieme alle canne di bambù...