Alexis, la mia rilevazione si riferiva in generale e non personale, giacché so perfettamente il significato di quello da te riportato. Se fai caso, raramente inserisco parole che poi non usiamo tutti i giorni, e più vado avanti e maggiormente mi rendo conto che scrivere in modo semplice e comprensibile è la cosa più difficile. Per esempio, e perdonami ma, il tuo ingarbugliato tentativo di spiegazione ne è la riprova. Ciao.

Mi sfugge del tutto la consequenzialità, cioè la conseguenza logica, di quanto citi del mio post:

e la tua domanda:


In ogni modo…. il primo suggerimento elementare perché si possa affrontare l’esegesi non solo biblica ma di qualsiasi testo è l’individuazione del genere letterario.
Il racconto del giardino dell’Eden e della disobbedienza di Adamo ed Eva è una allegoria eziologica. E’ certo che in esso non si tratta di storia nel senso classico o moderno.
L’autore o gli autori con questo mito vogliono spiegare l’origine e le cause (eziologia) del male.
Le ragioni della disobbedienza dei progenitori è esplicitamente dichiarata dall’autore/i di Genesi 3

Avevo scritto:

Hai risposto:

L’esperienza storica insegna che neppure in isole (paesi) ricche si può parlare di felicità come tu stesso ammetti implicitamente con l’avverbio “apparentemente”. Se neppure in paesi particolarmente avanzati si crea quello che tu hai definito un paradiso laico allora non sembra proprio esserci alcuna speranza di quel tipo perché non si può inferire da alcun dato quella possibilità.
E' la tua fede che parla, al servizio della quale metti la tua ragione. Come vedi la fede è un fenomeno umano che c'entra sempre.



Il paradiso laico non sarebbe neppure l’obiettivo finale ma un trampolino e si potrebbe addirittura andare oltre...
e intanto, in attesa di questa età dell’oro le singole persone, l’umanità intera continuerà a soffrire ed a morire …. o con le cellule staminali poi risolveresti anche il problema della morte?


Non solo l’Esercito della salvezza , tutti i cristianesimi insegnano a soddisfare le esigenze materiali del tuo prossimo se ti è possibile …. si chiamano opere di misericordia corporale, anche ogni umanesimo ed anche i filosofi, di uno dei quali molto famoso è il motto “ primum vivere, deinde philosophare.

Più ti leggo e più penso che non sia vero che sei un non credente, come hai affermato, ma che tu sia un credente sui generis come tutti ed ognuno del resto.

ciao



segue

Il problema del “male”

Ad argomenti di tale tipo, peraltro discussi migliaia di volte in ogni ambito, mancano per solito premesse indispensabili. Chi si pone la soluzione del problema del male deve chiarire se parla da teista, ateo, credente, cattolico, quali sono i suoi fondamenti impliciti, ecc. altrimenti ogni discorso si sostiene sul nulla.

Da un non credente certamente il problema è messo tra parentesi , perlomeno nella dottrina tradizionale cattolica, e allora non avrebbe senso che si coinvolga in tali dibattiti.

Per il credente la questione non esiste perché non avrebbe senso supporre l'esistenza di un “Dio malvagio”, sarebbe un assurdità in conflitto con certi suoi riferimenti religiosi.

Per un filosofo sono ripetizioni superflue. Conosce bene a memoria quali sono le antiche giustificanti spiegazioni a chi chiede a un fedele come mai esiste un “male” a fronte di un Dio “perfezione assoluta e infinita bontà”, accompagnata da onniscienza e onnipotenza: quello che a noi sembra “male” in realtà è “bene”. Quindi non replica un percorso già scontato, di cui fornisco un accenno:


Il “male”stimola e conduce a una maggior bontà morale: vedi madre Teresa , una santa che non sarebbe esistita senza il così detto “male”. Senza guerra, tortura e crudeltà non potrebbero esistere santi né eroi. Il male permette questo tipo di trionfo sulle sofferenze umane ( un bene superiore). L'agonia di un bambino che muore per una malattia incurabile permette a coloro che vi assistono di diventare persone moralmente migliori.

Altra giustificazione teologica è che l'armonia e la bellezza del mondo esige la contribuzione del male. Da chiarire anche che nell'affermazione teistica “Dio è sommamente buono” l'uso della parola “buono” è diverso da quello comune. E questo non è un punto da trascurare.

Infine l'argomento più convincente è quello del libero arbitrio: la capacità di scegliere da sé le proprie azioni. Altrimenti saremmo automi incapaci di scelte autonome; quindi il “male” in realtà è bene perché permette che ci si sottometta ad azioni solo “buone” pre programmate. La bontà è la possibilità di agire come ci piace.

In conclusione la stesa domanda proposta non avrebbe senso perché per un ateo non esiste nè Dio "buono" nè Dio malvagio; per un credente affermare che "Dio è malvagio sarebbe un controsenso che lo declassificherebbe in ateo o agnostico.

Se qualcuno non è convinto da queste spiegazioni teologiche su cui si sostiene la religione e l'adesione dei credenti, significa che dovrebbe rivedere la sua appartenenza o meno a un determinato sistema di credenze.
Tutto il resto sono solo chiacchiere che non portano da nessuno parte.

Saluti
arsenio

Sicuramente, essendo nato e vissuto per tanti anni in un ambiente religioso (cristianesimo), non sono del tutto assente da inquinanti che, però, non mi hanno impedito di rispondere al quesito posto, di un possibile dio malvagio. Nella pratica, il thread chiedeva su questo un’opinione, ma non mi sembra che, di esplicative ne siano arrivate molte...anzi, a mio modo di vedere, nessuna. Allora: è possibile, pensando alla creazione e all'abbandono dell''uomo al suo destino, dopo avergli dato i mezzi per esercitare il libero arbitrio, dare un nostro parere in questo senso? Inoltre, per essere più precisi, se fossimo stati al suo posto come ci saremmo comportati? Con questa precisazione non è mia intenzione limitare le escursioni nelle varie direzioni interpretative, però, secondo me, alla fine, una risposta chiara andrebbe data.

Giorgiosan, le tue conclusioni sono sbagliate.
Per dichiarami ateo devo conoscere sia pur approssimativamente le teorie religiose. Mi piace cercare di capire perche sono ateo, perché altri sono religiosi e di che genere, in breve capire, interpretare la storia dell’umanità di cui le religioni sono parte. Per questo trovo stimolanti, sebbene ingenui a distanza di millenni, i fantastici testi canonici delle principali religioni. Credi davvero che per un uomo mediorientale di 2000-2500 anni fa il racconto della genesi fosse un’allegoria eziologica? A me sembra espressione della somma scienza dell'epoca.
Perciò non trovo affatto paradossale che un ateo si ponga il problema di spiegare perché gli dei sono rappresentati generalmente come il massimo bene, oggetti d’amore e di adorazione. Ovviamente gli schemi interpretativi di un ateo saranno diversi da quelli religiosi. Nello specifico trovo che la psicologia, a partire da Freud, innestata su un sostrato biologico abbia molto di interessante da dire sul tema.
La tua seconda conclusione è altrettanto sbagliata: il discrimine tra chi è religioso e chi non lo è è la fede nell’esistenza di un dio. Chi bestemmia, chi maledice il proprio dio è altrettanto religioso di chi lo adora. Se un uomo si sente perseguitato, colpito ingiustamente dal dio è perfettamente comprensibile che lo ritenga malvagio o comunque non del tutto buono. Infatti le giustificazioni del “male” vissuto sulla propria pelle fanno fatica ad essere comprese ed accettate dai fedeli. Per fortuna c’è il diavolo su cui scaricare la colpa.

E se esistesse un dio malvagio, cosa ne penserebbe questo dio malvagio di un uomo che si interroga sul fatto se esista o no un dio malvagio? Se dio è malvagio deve essere anche abbastanza furbo da aver fatto credere agli uomini di non esserlo per tutto questo tempo. Che forse si accorga che l'uomo è diventato più furbo del dio stesso tanto da accorgersi della sua celata malvagità?
Francamente non si vede dove possa condurre questo ragionamento.
Le religioni riconoscono l'esistenza di entità malvegie ma non vengono chiamate col nome di dio ma con altri nomi. Capovolgere i termini positivi e negativi per cercare una dimostrazione per assurdo della esistenza o non-esistenza di dio mi pare un'inutile sofisma.
Nel contesto cristiano la salvezza dell'anima è data dalla fede, se uno vuole sviluppare la propria fede deve interrogarsi sul perchè del proprio dubbio e non cercare di dimostrare materialmente l'esistenza di Dio, che è impossibile. Se uno crede nell'aver fede non ha alcun motivo di non credere in Dio, se invece dubita nella forza della fede allora può non avere un solo motivo per crederci.
Francamente, da credente, queste banalizzazioni e sofismi e inutili sottigliezze fatte da non credenti su Dio e la religione mi infastidiscono non poco.
Io non ho nulla contro chi non crede, però noto spesso purtroppo che il rispetto dei credenti per la laicità non è corrisposto da un altrettanto rispetto di chi non crede verso chi crede.
Io non dubito del fatto che chi non crede possa ragionare meglio di me e conoscere molte più cose, e infatti leggo spesso libri di non credenti che hanno molto da insegnarmi. Mi infastidisce però notare che una sfera di non credenti considera chi crede come dei visionari o creduloni, come se un credente per essere tale non avesse affrontato in piena coscienza il proprio dubbio prima di esserlo.
Mi spiace di essermi discostato dal tema del post, ma questi discorsi, o fandonie se si preferisce, sul dio malvagio mi suonano tanto, troppo, come malcelate provocazioni verso chi esercita il proprio diritto di avere una fede e che con ciò non intende contaminare, ne raccomandare, ne inculcare, ne contagiare proprio niente a nessuno.

Personalmente, invece, credo che si stia equivocando sul quesito posto dal thread; di fatto, la domanda che milioni di uomini che, abbiano fede o meno, trovandosi davanti alle ingiustizie, cattiverie, guerre e alla morte di milioni d’innocenti ecc. è sempre la stessa: dove sta dio e perché non interviene? Perché non impedisce che tutto questo avvenga? Da qui, il quesito su un dio malvagio. Sicuramente una domanda lecita ma, a mio modo di vedere, abbastanza ingenua e superficiale, poiché, come ripeto, nell'atto della creazione anche io mi sarei comportato allo stesso modo. Ovvero, in quel momento solo due erano le strade da intraprendere: o si creava l'uomo bisognoso di una balia, immaginando di trattarlo come un bambino piagnucoloso o, altrimenti, lo si poneva nelle condizioni di operare, sia come capacità intellettiva che pratica, lasciandogli il libero arbitrio, come segno di rispetto e dignità.
A quel punto, secondo me, la responsabilità è passata sulle nostre spalle, per il solo fatto che noi, pur possedendo le possibilità di operare non lo facciamo. Perciò, a mio modo di vedere, da questa querelle dio ne uscirebbe a testa alta, poiché ha fatto una scelta di dignità per l'uomo e, per altro, per chi lo crede, ci avrebbe fatto a sua immagine e somiglianza. Per finire, dove si può intravedere una malvagità in tutto questo? Sinceramente e a conti fatti, per me il thread non ha altri sbocchi interpretativi.

Non occorre riferirsi ad un mediorientale di 2000-2500 anni fa per affermare che un lettore del tempo avrebbe preso alla lettera e valutato il racconto (Gn 3) come storico, perché ci sono stati in ogni periodo e ci sono tutt’oggi persone che lo ritengono tale. Molti hanno creduto e qualcuno ancora crede che la creazione sia avvenuta in 6 giorni.
Con esegesi storico-critica (o metodo storico-critico), si intende una esegesi che si avvale di tutte le discipline utili a raggiungere l’ obiettivo che è quello di comprendere, per quanto possibile, il significato che l’autore o gli autori intendevano comunicare ai destinatari a cui si rivolgevano.
E’ riconosciuto da quasi tutti gli esegeti che l’intenzione dell’autore/i redattore/i che hanno costruito e assemblato il racconto ( Genesi 3 ) era di andare alle origini del male rivelando di chi fosse la responsabilità della sua comparsa.
Ora gli autori (/redattori) sanno bene che non si tratta di racconti storici infatti assemblano elementi del poema di Enki e Ninhursag, della caduta di Enkidu, vi sono sorprendenti affinità con il mito di Adapa ed anche … ovviamente somiglianze con il mito di Pandora.

L’allegoria è il tentativo di razionalizzare la mitologia e quindi anche la religione, ovviamente, ed ebbe grande diffusione fin dalle epoche più antiche.
Tu credi che tutti i greci pensassero che la favola (mito) di Pandora fosse un fatto storico?
Credi che gli abitanti del Vicino Oriente fossero degli zotici?
Il IV il III secolo sono tempi di grande scambio culturale e siamo ormai all'ellenismo l'epoca per eccellenza del sincretismo religioso.

Ho sbagliato io o tu sei stato troppo sempliciotto ?

(Purtroppo non posso dilungarmi perchè la mia casa è sommersa dalla neve e sono rimasto due giorni e mezzo senza energia elettrica, ed ora devo darmi da fare ...se voglio uscire.....abito nelle colline di Cesena ove è stato dichiarato lo stato di emergenza. )

Vado e ritorno appena posso.

Tutt'altro, gli abitanti del vicino oriente, con le loro tradizioni religiose, hanno influenzato in modo massiccio il corpo redazionale che ha "concepito " la Bibbia in un unicum, come riportato nel libro di Paolo Xella. Gli Antenati di Dio, edizioni Essedue.

Paolo Xella è stato già professore nel Consiglio Nazionale delle Ricerche, presso il centro degli studi per la civiltà Fenicia e Punica, insegnante di religioni del vicino Oriente, alla scuola di perfezionamento in studi storici religiosi dell’università di Roma. Storico delle religioni e specialista delle antiche culture Semitiche, per un periodo è stato il traduttore ufficiale della spedizione Archeologica del professor Paolo Matthiae, che rinvenne la Città Cananea di Ebla. I riferimenti riportati nel libro, per motivi burocratici legati alla spedizione, fanno riferimento ai reperti archeologici rintracciati da una spedizione Francese, che rinvenne la città di Ugarit trenta anni prima. Ciò è stato possibile, poiché i ritrovamenti di Ebla e di Ugarit sono risultati pressoché identici, essendo città Cananee dello stesso periodo.
Leggeremo quello che l’autore dichiara sulla Bibbia, sotto un profilo generale, a (pp. 24-25).
In ogni caso, secondo me, se attuassimo il tentativo di decifrare l'esattezza della Bibbia, sarebbe come avventurarsi nel labirinto di Teseo senza il contributo del filo di Arianna.

Ci vuole molta pazienza (=tempo e studio) per accertare (si fa per dire) la storicità o il grado di storicità di molti libri dell'AT e per farsi una opinione fondata a proposito.
Il problema è, ovviamente, particolarmente arduo per Genesi.
C'è un testo che mi è capitato per le mani recentemente, che è più che divulgativo e meno che specialistico...e non potrebbe esserlo di più perché il suo oggetto è la "Storia dell'antico Israele". L'autore è John Bright, edito dalla Newton Compton (nei reminder). E' un saggio molto equilibrato....te lo consiglio.

Sono sorprendenti i progressi che sono stati fatti negli ultimi settanta ottant'anni.... per le sempre migliori conoscenze delle lingue antiche (sumerico, accadico...dialetti semiti, ecc. ) e per le importantissime scoperte archeologiche.

Non tutti i libri della Bibbia presentano le stesse difficoltà.


Ci vuole pazienza, però, e non si può smettere di informarsi e di studiare...te lo dico io che, da parecchi anni, ho completato gli studi di teologia.