Mi sta venendo l'impressione che, come nel 90% dei casi, il problema sia nella definizione dei termini. Nell'esempio del processo, Il_Dubbio intende il "metodo scientifico" come un'equazione o una formula che dia esattamente un giudizio colpevole/innocente. Un po' come i questionari con le risposte a scelta con cui si fanno alcuni test o l'esame teorico della patente, se più dell'80% delle caselle barrate sono giuste si è promossi. E' chiaro che questo procedimento non è accettabile per un giudizio in tribunale.

Spirito!libero intende invece il "metodo scientifico" come l'ammissione di prove ottenute in modo scientifico (come quelle dei RIS) e non di prove "paranormali" (medium, sedute spiritiche) e l'applicazione di procedimenti logici nella formulazione del giudizio (se la vittima è stata uccisa con un coltello sul quale ci sono le impronte dell'imputato, che in quel momento si trovava li', allora condanniamolo). In questo senso, è chiaro che il "metodo scientifico" è quello da usare

Hai una visione dei computer da vecchio film di fantascienza. Si può scrivere eccome un programma che discrimini se una persona è un uomo o una donna in base a tutti gli elementi che potrebbe prendere in considerazione una persona umana. Si tratta solo di inserire nel programma tutte le informazioni necessarie, se il programma sbaglia è perché gli mancano informazioni, ma si può rimediare aggiungendole. Si può anche fare in modo che quando gli elementi non sono sufficientemente univoci dica che non sa rispondere.

Scusa però è

ed io che ho detto? Chi le inserisce le informazioni nel computer? Non certo gliele mettiamo fermandoci all'evidenza della gonna e dell'utero. Ma nel computer puoi metterci tutto ciò che vuoi, qualcuno dovrà mettergliele. E se per esempio una qualsiasi donna dice che si sente uomo, dovrai mettere anche questo nel computer. Arriverai alla fine che qualcuno dovrà decidere, in base alle informazioni, se stiamo parlando di una donna o di un uomo. Siccome però ne l'uomo ne una donna sono riconducibili solo a ciò che studia la scienza oggettivamente, dovrai anche tener presente ciò che pensa la donna e ciò che pensa l'uomo. Ma questo può farlo la scienza? La scienza studia l'oggetto e non il soggetto. Biologicamente tu puoi anche stabilire con certezza matematica (ne dubito comunque, ma diamolo per vero) chi è una donna e chi è un uomo, ma la scienza non tiene presente le "idee" della donna e quelle dell'uomo. Se immettessi tutto nel computer, anche le idee, allora avresti un quadro più netto. Ma non credo ci sia un logaritmo tale da poter includere tutte queste bellissime informazioni e decidere così in ultima istanza quale sia la verità: soggettiva o oggettiva?

ciao


Per spiritolibero
risponderò con piu calma, perchè credo che finalmente ora possiamo dividere l'oggetto dal soggetto, le cose semplici dalle cose complesse. La scienza dalla morale, le verità oggettive da quelle soggettive, i giudizi dalle ovvietà scientifiche

Guarda che in un programma per computer non metti "ciò che studia la scienza oggettivamente", metti delle semplici e pedestri regole che sceglie un programmatore sottopagato (tipo: ha la gonna: 90% di probabilità di essere donna) con cui può emettere un giudizio a proposito dell'essere uomo o donna simile a quello che potrei emettere io (tipo: Luxuria è un uomo o una donna? bohhh)

Non sto discutendo il fatto che il giudizio sia soggettivo, sul quale sono d'accordo con te, ma la visione che hai dato dei computer

Spiritolibero non credo di stare perdendo la bussola, il problema semmai la mia indica nord-est e la tua sud-ovest

Non stavamo parlando dei criteri oggettivi ammissibili come prove. Non ho mai parlato di possibili prove di maghi o cartomanti che un giudice deve tenere presente oltre a quelle che "producano" fatti intelligibili. Per questo rispondo anche ad Albert che infatti non discute che il giudizio sia "soggettivo". Se ben ricordi io ho incominciato (e per un pò finito) questa mia lunga discussione con te quando ho detto questo (che riporto integralmente):
<<Te lo ha detto anche Schrödinger (padre della fisica quantistica ma anche filosofo) che la scienza adotta un sistema di oggettivazione che pone il soggetto fuori dalla sua indagine. Come pretendi di poter studiare il soggetto (al suo interno, e con la sua irrazionalità) se non disponi di mezzi idonei? E' chiaro che per la scienza non esiste,e non esistono prove che esista un soggetto;
per la scienza esiste solo il quadro e non chi lo ha dipinto. Qualsiasi metodo per introdurlo deve andare oltre il metodo scientifico e razionale.
Se non si è disposti ad ammettere questo, il divario è insanabile>>
<<Tu vai sempre a delle conclusioni azzardate tipo stabilire ad una proposizione falsità quando tu non disponi dei mezzi idonei per accertare che questa mia proposizione si vera o falsa. Questo perché usi il metodo scientifico, che sballa qualsiasi tipo di approccio quando dinnanzi c'è un "soggetto" anziché un oggetto.>>

Queste sono state le ultime parole dopo aver tentato di chiarire qual è il problema dal mio punto di vista, e cosa volessi intendere con le parole <<guardare oltre>>.
Purtroppo non dispongo di una dimostrazione matematica che il mio guardare oltre sia piu importante del <<guardare oggettivo>>, però posso argomentare (come sto cercando di fare) per chiarire, come meglio mi è possibile, il concetto secondo cui "per esempio" (è solo un esempio) un Giudice non può <<non>> tenere in considerazione che le prove sul suo banco siano distorte o erronee.
Chiaramente quelle dovrà esaminare, e si esaminerà tutto ciò che è possibile esaminare al fine di emettere un verdetto. Ma tale giudizio non è un giudizio matematico su prove matematiche, poichè se così fosse non ci sarebbe bisogno di un giudice.
Tu spiritolibero hai detto che questo è una pecca della giustizia, che così fa diventare il giudizio imparziale e dipendente da un Giudice scorbutico e disonesto. Ma questo lo dobbiamo al metodo scientifico non all'imparzialità del giudice, perchè se ci fosse una verità condivisa ed assoluta non ci sarebbe bisogno di un Giudice. Ma la scienza non è imparziale. Non lo è perchè dimentica che c'è un soggetto che non può essere valutato oggettivamente. Il Giudice invece è imparziale, o così noi crediamo per fede.

E vengo alla mia dimostrazione (purtroppo non matematica) che se non ci fosse nell'uomo la capacità critica di "giudicare" i "fatti" non secondo un modello scientifico ma secondo un modo soggettivo, non potrebbe realmente emettere alcun verdetto. Capacità dell'uomo che, anche con tutte le evidenze empiriche e scientifiche, riesce a trovare soluzioni alternative o idee e concetti che non avrebbero senso se ci si fermasse a guardare il mondo "oggettivo".

Questa è una gran capacità. Questo non toglie nulla al metodo scientifico. Quel metodo è un modo per comprendere la realtà. Ma non è l'unico, non solo non è l'unico, non è nemmeno piu importante, perchè solo con la capacità di oltrepassare tutte le evidenze che l'uomo progredisce (emette sentenze, giudica, risolve, pensa, "crede", "dubita" ecc. ecc.).

Voler includere (con un gioco di prestigio) nel metodo scientifico questo "quid", che io chiamo irrazionale ma anche poetico-artistico, filosofico umano e "soggettivo", composto da idee, fantasie e credenze; da creazioni di mondi e di super mondi, di diabolik o di cappuccetto rosso; è una operazione arbitraria, poiché il metodo scientifico studia l'oggetto uomo non il <<soggetto>> uomo.

Questo non vuol dire che oggettivare sia sbagliato, è un modo per avere la sensazione che la verità sia una e non tante quante sono i soggetti. Ma questa operazione ci fa dimenticare che sempre un soggetto è all'origine dell'oggetto. Se si pretende di arrivare alla realtà unica (alla verità assoluta) bisogna unire queste due realtà. Unirle non significa che una deve essere piu vera dell'altra. Per cui, ritornando al Giudice, lui studierà sicuramente gli oggetti per emettere un verdetto (le prove oggettive in suo possesso) ma non può dimenticarsi che chi ha prodotto quelle prove (Ris, testimonianze, coincidenze ecc.) lo ha fatto stampando su di esse un'impronta "soggettiva" che va interpretata. Un filmato, per esempio, è un punto di vista "soggettivo". I registi ci hanno insegnato a come interpretare le loro idee soggettive con inquadrature illuminazione, montaggio ecc. per raccogliere il loro punto di vista. Una testimonianza è un punto di vista soggettivo (come da me stesso sperimentato).

Sono anni che appena c'è un omicidio entra di scena il Ris e sembra che sia arrivata la cavalleria, ed invece non ha mai trovato una prova schiacciante contro nessun presunto assassino,Perchè? Perchè le prove vanno inserite in una sorta di "scenografia della scena dell'omicidio" che diventa essa stessa un punto di vista soggettivo. Certo il Giudice le tiene presente, e chiaramente non andrà dalla maga per cercare aiuto o un parere (ci mancherebbe altro). Quelli sono i suoi elementi, e dovrà decidere; ma lo farà soggettivamente e secondo quelle capacità umane che la scienza non possiede.

spero di aver chiarito la mia posizione... non sono per maghi e cartomanti; quello era un altro discorso, sulla "oggettiva colpevolezza" di chi fa il "mestiere" di cartomante. E' davvero un'altra questione, e non vorrei che si pensi che io stavo sostenendo che il giudice deve chiedere a loro un parere La mia posizione è un pò piu sottile.
<<Forse>> sarà errata..."INDUBBIAMENTE"! ma è anche vero che
errare umanum est

Parto da questa tua frase chiedendoti: perchè il giudice non dovrebbe andare dalla maga ? Se tutto ciò che hai scritto è vero, la naturale conseguenza logica è che il giudice può rivolgersi tranquillamente ad un maga o ad un medium perchè, poiché tutto è soggettivo e partitetico in termini di verità, allora anche il punto di vista dei veggenti deve essere considerato attendibile tanto quanto il parere delle squadre scientifiche di investigazione. Se invece ritieni che non sia così, mi dovresti spiegare perchè, alla luce di ciò che hai esposto, si devono escludere maghi e cartomanti e includere gli specialisti del Ris.

Riguardo al giudizio soggettivo , ogni giudizio emesso da un uomo è una credenza soggettiva. La domanda è: in base a cosa è stato emesso un giudizio ? Ricordiamo la definizione di conoscenza: credenza vera giustificata. Quindi se il giudizio è basato su elementi intersoggettivamente cogenti, allora la componente soggettiva della scelta è ridotta al minimo, è limitata cioè a prendere atto che una tesi (A) è logica e razionale, l'altra (B) è illogica e irrazionale (o meno logica). La scelta soggettiva (tra l'altro obbligata dall'ordinamento giuridico) del giudice è sostenere le tesi A.

Saluti
Andrea

Allora, parto da questo: noi diamo per scontato che la realtà possa essere capita attraverso la nostra intelligenza. Per questo motivo un giudice non può tenere in considerazione "opinioni" che non sono intelligibili (non lo chiederà a tutti gli italiani chi è il colpevole). Per intelligibili intendo proprio la possibilità di capire il mondo secondo la nostra intelligenza. L'intelligenza diviene la lingua che unisce tutti sotto uno stesso tetto. Questo però è proprio ciò che ho detto in precedenza,questo è un modo per dimenticarci che esistono altre lingue e altre risorse umane che divengono meno intelligibili perché non condivise. Un Giudice tiene presente che deve ascoltare, studiare, elaborare i "fatti" con la sua intelligenza. La logica conseguenza è che non terrà in considerazione le opinioni degli italiani che "credono" nella colpevolezza del suo inquisito, ma terrà conto della sua intelligenza nel elaborare i fatti.
La pretesa di poter capire i fatti con la propria intelligenza però ci fa dimenticare che l'intelligenza può avere dei limiti. Infatti se qualche extraterrestre venisse qui e dicesse che noi diamo per scontate tante cose frutto della nostra intelligenza che però dipendono da come siamo fatti fisicamente, noi non capiremmo. Se infatti (l'ho scritto in un altro 3d) tu avessi sin dalla nascita un bel paio di occhiali blu da vista e questo paio di occhiali fosse comune a tutti gli uomini ,non capiresti l'obiezione: ma tu vedi sempre tutto blu? E' normale che tu veda sempre tutto blu se hai un paio di occhiali blu, tu non te ne accorgi, quella è la tua fisicità.





Qui invece il problema è un altro. Se la logica conseguenza fosse che la tesi A fosse quella vera perchè la piu logica, allora non ci sarebbe bisogno che un Giudice emetta un verdetto e un altro Giudice ne emetta uno diverso. Se fosse così, la logica porterebbe ad una sola conseguenza e non a due possibili (se no tre) conseguenze. Basterebbe il famoso pallottoliere. Il problema è che non esiste una logica matematica quando si emette una sentenza, altrimenti il riesame (di un altra corte di giudizio) non avrebbe senso. Un giudizio è proprio ciò che potrebbe far si che la posizione meno logica sia quella vera per il giudice. Il Giudice, a suo insindacabile giudizio, potrebbe emettere una sentenza che per te non è logica. Questo è dovuto alla impossibilità di giudicare "sommariamente" i fatti. Se esistesse una equazione matematica che due piu due fa 4 anche con i giudizi, il giudice non avrebbe modo di muoversi, il verdetto sarebbe uno, unico ed inequivocabilmente vero. Questo è dovuto proprio alla consapevolezza che i fatti dipendono ad impronta soggettiva, ed il quadro, che noi studiamo oggettivamente, ha una mano che lo ha dipinto.

La scena di un delitto potrebbe essere paragonato ad un quadro che tu studi oggettivamente. In questo quadro metti tutti gli elementi oggettivi in tuo possesso. Chi però ha "dipinto" il quadro non è visibile, e si pensa che quello sia un quadro oggettivo, quando invece c'è un soggetto dietro che lo ha dipinto. Un giudice potrebbe essere paragonato, quindi, ad un critico d'arte che firma l'autenticità del quadro. Cioè "giudica" il quadro credendo che chi lo ha dipinto è proprio l'autore di chi ha commesso il delitto, senza però mai poterlo vedere oggettivamente; lo vede però attraverso la rappresentazione del dipinto.

Usa la sua intelligenza, come un critico farebbe con un'opera d'arte, per capire se davvero l'inquisito avrebbe potuto dipingere quel quadro (ecco perché poi si entra dentro la vita personale e soggettiva dell'inquisito, secondo me).
Capisci bene che un critico d'arte potrebbe dire che il quadro è un falso solo per un solo elemento. Tutto potrebbe essere non contraddittorio e logico, ma un solo elemento potrebbe far dubitare il giudice che l'autore del delitto sia proprio il suo inquisito. Ma la verità non salterà mai fuori in modo netto ed inequivocabile.
Infatti e' possibile anche che un critico d'arte sbagli e creda che quel quadro lo abbia fatto proprio quello che lui suppone. Tutto era logico e non c'era piu nessun dubbio, poi spunta un piccolo particolare trovato da un altro critico che mette tutto in discussione. Capire e giudicare secondo la logica è immaginarsi un quadro ed essere sicuri al 100% che quel quadro non è un falso;ma a me sembra un pò difficile, anche perchè effettivamente il quadro è stato "ricopiato"(con impronte soggettive) e non sarà mai un quadro oggettivo, ed è da qui che io sono partito.

ciao

Continuiamo a ripetere le stesse argomentazioni, mi chiedo a che pro.



Appunto, il giudice non può tenere in considerazione delle mere opinioni personali, dunque mi stai dicendo che quelle dei maghi sono opinioni basate sul nulla, ma io ti chiedo, come puoi sostenerlo se non con la ragione e con i parametri di giustificazione classici, cioè logica e prova empirica ? Non se ne esce, sono solo questi i metodi possibili per giudicare e per giustificare le teorie.


No, non sono meno intelligibili perchè non condivise, ma perchè non danno parametri oggettivi per comprendere la verità o falsità dei loro enunciati.


Il giudice terrà conto dei fatti, l'intelligenza a cui ti riferisci non è altro che la nostra capacità di comprendere il reale. Ma questa capacità è ampiamente comprovata, difatti gli aerei volano indipendentemente da ciò che pensano i filosofi e indipendentemente dalle opinioni personali, difatti l'aereo vola anche per i musulmani, per i maghi, per i medium e anche per coloro che non credono al volo degli aerei. Questi ultimi volano perché è indubitabile che l'uomo ha compreso i meccanismi scientifici basilari del volo e li ha sfruttati. Chi dubita di ciò è semplicemente irrazionale.


Questo è ancora il solito argomento della soggettività della percezione dell'uomo. Ho già ampiamente risposto a questa obiezione. In primis se l'extraterrestre salisse su un aereoplano quest'ultimo volerebbe, in secundis non ho mai detto che l'uomo abbia accesso a “tutti i colori della luce”, ma se anche avesse accesso ad una parte di essi, questi ultimi sarebbero comunque un fenomeno reale. Prima che gli strumenti scientifici ci permettessero di comprendere che la luce visibile è solo una parte della radiazione elettromagnetica, l'uomo percepiva di essa solo le lunghezze d'onda che vanno dal rosso al viola. Una volta scoperte certe leggi, l'uomo è riuscito a percepire, attraverso i suoi stumenti, anche l'ultra-violetto e l'infra-rosso, ma le lunghezze d'onda della luce visibile sono rimaste reali sebbene si fosse compreso che erano solo una parte della radiaizone.


Infatti non c'è bisogno di due giudici che emettono due verdetti diversi. Le motivazioni delle sentenze “opposte” (che comunque sono limitate) sono da ricercarsi nella fallibilità umana sia del giudice, sia degli inquirenti nel ricercare prove che possano permettere al giudice di decidere con più elementi di certezza tra A e B.


Non riesci a distinguere il principio dall'applicabilità. Le difficoltà esistono soprattutto in quei casi “limite” ove le prove non sono schiaccianti, in questi casi è difficile emettere una sentenza ed entra in gioco molto di più la capacità da parte dei giudici di applicare logica e codice.

Saluti
Andrea

Salomone chiamato a giudicare e decidere di chi fosse il bambino conteso tra due madri che ne rivendicavano la maternità... propose di dividere il bambino a fil di spada in due parti... e trovò la soluzione in base alla reazione delle pretendenti.... bisogna dire che ha usato la matematica o no?

Ma tu sei oggettivo o soggettivo? Non sei un soggetto che guarda un oggetto? E quando guardi un soggetto (un altro uomo) stai guardando un oggetto o un soggetto? Quale sarebbe la differenza tra soggetto e oggetto? La pretesa di dire che ci sia un mondo oggettivo la fuori che con la tua(e nostra) intelligenza puoi studiare oggettivamente, non vuol dire che stai identificando oggetto e soggetto in un unica entità senza però "conoscere" il soggetto? Come si fa a dimenticarsi di qualcosa di importante come un soggetto, pretendendo che lo studio oggettivo sia vero (o il piu vero possibile) a prescindere da cosa sia il soggetto?
Questo è logico e razionale mi sembra, è, sei vuoi, il dubbio amletico tra essere e non essere, ma non si può dire che il problema non esiste solo perchè quando poni l'oggetto fuori di te, il soggetto che guarda si può trascurare,può diventare una figura senza importanza, un accidente del tutto secondario senza il quale il risultato finale non cambierebbe.
Tu te lo vuoi dimenticare? Io invece tendo a ricordarmelo.




E quello che dici mi fa comprendere come già te lo sei dimenticato...




Io avevo concluso molto tempo la discussione, perché ho intuito che non vuoi ammette che dietro un oggetto c'è un soggetto che guarda (non precisamente identificabile). Se non si è disposti nemmeno a tenerlo a "ricordo", finiremo sempre per scontrarci sulle stesse cose
Quindi per me la discussione scritta può finire qui.

ciao