Scusa SpiritoLibero, forse il mio intevento è inutile e probabilemente OT, ma non posso fare a meno di osservare che le incoerenze che tu trovi nel pensiero di Feyerabend sono dovute alla tua e non solo tua, incomprensione dei suoi argomenti. Sei caduto come molti nella trappola della sua provocarietà e sospetto, anzi sono certo, che il tuo approccio alla lettura delle sue opere non sia mai avvenuta con animo sereno.

Sono certo di aver compreso Feyerabend in modo diverso sia da te, sia dai vari antiscientisti che ci sono in giro. La sua è una posizione molto più complessa di come la presentate, e questo è l'unico motivo per cui sono intervenuto.

Non sto ragionando in maniera logica, sto usando solo dei simboli, le lettere dell'alfabeto e parole con un senso comune, per dirti che io sono cosciente che esiste irrazionalità in noi e che questa ha una importanza estrema nella nostra vita !
Io, (come te e come qualsiasi uomo) sono cosciente sia della mia parte irrazionale che della mia parte razionale. Quindi riesco a comprendere sia l'importanza dell'una che dell'altra. Sarei folle a non voler considerare che c'è una parte irrazionale in me che mi fa "intuire" l'assoluto senza nemmeno vederlo. E' indimostrabile, certo, come non ti posso dimostrare del ponte che sto costruendo da casa mia a casa tua , ma fa parte di me e dimostra come anche solo con il mio pensiero si può essere uniti al tutto. Questa non è ignoranza, anzi è una presa di coscienza maggiore di chi possiede l'intelletto solo per calcolare quanti atomi ci vogliono per costruire un ponte di (che so) 600 km .




Ti ho già risposto,ma mi piace ribadirlo, non è la ragione che ti fa distinguere l'irrazionalità dalla razionalità ma la coscienza. Al lume della coscienza posso distinguere ciò che è irrazionale e ciò che non lo è. Molta parte della nostra vita è irrazionalità e si è consapevoli di esserlo.Ma non è detto che sia un male, anzi è quello che ci permette di non essere troppo calcolatori (o di aspettare chissà quali dimostrazioni) e di vivere la vita un po più liberi. La vita infatti non è solo scienza, non è solo razionalità, e non è nemmeno solo fede... è libertà.

ciao

Feyerabend considera le teorie scientifiche come una complesso, più o meno unitario, di credenze pari a migliaia di altre. Un sistema di credenze non è più giusto di un altro, nonostante alcuni sistemi abbiano più forza di altri. Ogni speranza demarcazionista(divisione nette tra scienza e tradizione culturale) viene rigettata e secondo Feyerabend “né Lakatos né nessun altro ha mostrato che la scienza è meglio [poniamo] della stregoneria e che [essa] procede in maniera razionale.”
Tale versione sofisticata dello scetticismo, definita da Dahrendorf un “relativismo portato all’eccesso”, prende il nome di anarchismo epistemologico.
Mentre per uno scettico tutte le idee sono, allo stesso modo, vere o false, per l’anarchico epistemologico “il valore delle idee dipende dalla tradizione alla quale ci si commisura”. Feyerabend ritiene che “ogni indagine filosofica sulla scienza dovrebbe cercare di rispondere a due domande fondamentali: 1)Che cos’è la scienza? In che modo procede, in che modo […] i suoi standard e i suoi risultati differiscono dai procedimenti, dagli standard e dai risultati di altre imprese? 2)Che cosa ha di così grande la scienza? Che cosa la rende, per esempio, preferibile all’ideologia degli Azende o ad altre forme di vita che hanno standard differenti?”
Un tale confronto epistemologico tra le varie tradizioni di pensiero non è mai stato fatto, e le basi del nostro sistema culturale, considerate dai più universali e naturali, non sono mai state analizzate in modo critico e soprattutto seguendo logiche diverse da quella occidentale.
La sua tesi epistemologica, in contro il metodo, è esposta con molta razionalità attraverso una serie di contenuti veramente interessanti: la teoria dell'incommensurabilità, il relativismo linguistico di Whorff(contro l'idealismo Kantiano), lo sviluppo percettivo della Gestalt, le interpretazioni naturali, la controinduzione ecc..
Due teorie sono incommensurabili se non condividono gli stessi principi universali.
I principi universali sono quei principi di costruzione, che ci consentono di formulare una teoria, unendo tra loro concetti, osservazioni, fatti diversi. Due teorie possono utilizzare termini omofoni(come la fisica classica e quella quantistica) ed essere allo stesso tempo incommensurabili, in quanto costruite attraverso principi diversi.
“E’ chiaro- afferma Feyerabend- che l’idea di un metodo fisso, o di una teoria fissa della razionalità, poggia su una visione troppo ingenua dell’uomo e del suo ambiente sociale”, in passato, l’uomo è progredito, proprio perché superò tali vincoli, procedendo in modo anarchico(o irrazionale).
Feyerabend afferma:“Scrivere contro il metodo è , naturalmente, una provocazione” . Il metodo è l’idea più importante di ogni disciplina, in quanto è lo strumento necessario per poter sviluppare le proprie idee sulla realtà in modo condivisibile e convincente. Eppure, ”l’idea di un metodo che contenga principi fermi, immutabili e assolutamente vincolanti come guida nell’attività scientifica si imbatte in difficoltà considerevoli quando viene messa a confronto con i risultati della ricerca storica. Troviamo infatti che non c’è una singola norma, per quanto plausibile e per quanto saldamente radicata nell’epistemologia, che non sia stata violata in qualche circostanza[…] tali violazioni sono necessarie per il progresso scientifico.
Tra l'altro la sua tesi epistemoliga e molto simile a quella del razionalista Lakatos, amico e rivale, il quale scrive:“Per secoli la conoscenza è stata identificata con la conoscenza dimostrata: dimostrata dal potere dell’intelletto o dall’evidenza dei sensi […tali strumenti] vennero messi in discussione dagli scettici più di duemila anni fa. Ma costoro furono intimiditi e disorientati dal trionfo della fisica newtoniana. Con i risultati di Einstein la situazione si è di nuovo capovolta,e oggi pochissimi[…] continuano a pensare che la conoscenza scientifica sia, o possa essere, conoscenza dimostrata. Ma non sono in molti a rendersi conto che in questo modo l’intera struttura classica dei valori intellettuali crolla e deve essere rimpiazzata."
In altre parole, come scrive Hilary Putnam,” qualunque scelta di uno schema concettuale presuppone valori.[…] Non si può scegliere uno schema che non fa altro che ‘copiare’ i fatti, perché nessuno schema concettuale è una mera ‘copia del mondo’. La nozione stessa di verità dipende per il suo contenuto dai nostri criteri di accetabilità razionale, e questi a loro volta presuppongono i nostri valori e poggiano su di essi” .
Tali valori sono talmente radicati nella nostra cultura che “i materiali di cui uno scienziato realmente dispone, le sue leggi, i suoi risultati sperimentali, le sue tecniche matematiche, i suoi pregiudizi epistemologici, il suo atteggiamento nei confronti delle conseguenze assurde delle teorie che accetta, sono però per molti aspetti indeterminati, ambigui, e mai pienamente separati dal suo sfondo storico”(Feyerabend). Lo scienziato è un uomo e come ogni uomo vive in una comunità, cultura ed istituzione particolare. Per ritenere una cosa vera bisogna essere come minimo in due, e l'opera di convincimento e legata in modo indissolubile con la teoria. Anche il fatto 'oggettivo' ha bisogno di una definizione linguistica per divenire oggettivo, ma spesso tale parola nasconde la capacità soggettiva di cogliere nessi e collegamenti spesso ignorati.
Se non si analizzano tali problematiche, dando per scontato che ‘i fatti’ possano sempre dare un giudizio diretto e oggettivo delle teorie “si accetta come ovvia l’ideologia dell’osservazione senza essersi mai data la pena di esaminarla” .
Ma l'uomo, secondo l'astrofisica, percepisce solo il 5% dell'universo.

Il fatto che sia un filosofo atipico, che non si prende troppo sul serio, o abbia cambiato idea nel corso della vecchiaia, non toglie valore all'opera o ai concetti espressi, oltre ad essere in linea con la sua filosofia di vita eclettica.
Egli relativizza all'eccesso la nostra cultura non per negarla, bensì per far comprendere la natura dialogica di ogni sapere, per sottolineare l'importanza decisiva che ha la creatività e soggettività di ogni buon scienziato. La semplice esecuzione meccanica di un esperimento, non porta a nulla di nuovo, se ogni tanto non si trasgredisce alle regole e a quei limiti, fino a quel momento indispensabili. La fiducia di Galileo nel telescopio era totalmente irrazionale a quel tempo, in quanto l'ottica non era ancora una scienza; inoltre le lenti erano utilizzate al tempo solo per divertimento per le illusioni ottiche e le deformazioni che creavano. Se Galileo avesse seguito gli standard razionali dell'epoca, quelli aristotelici, non avrebbe mai confrontato la cosmologia tolemaica, in linea con la percezione dell'uomo(un fatto del tutto naturale), con la cosmologia copernicana, ritenuta una mera speculazione stravagante.
Se Feyerabend dovesse avere ragione, la cosiddetta superiorità della scienza potrebbe essere frutto di un’illusione dogmatica, dovuta ad un’ideologia della conoscenza data per scontata e mai consapevolmente analizzata.
La scienza è un mezzo, spesso tecnico, e non un fine o un'ontologia delle cose in sè. La realtà è generata dal soggetto.

El topo, grazie (da parte mia ) di quello che scrivi, perchè non essendo un filosofo (e non conoscendo i filosofi che menzioni) non sono riuscito forse a esprimere meglio in mio pensiero, ma voleva esattamente scrivere quello che è scritto su, in particolare 4 punti (che ho cercato di porre all'attenzione anche in altri 3d, come filosofia morale e pensiero assoluto):

1)“E’ chiaro- afferma Feyerabend- che l’idea di un metodo fisso, o di una teoria fissa della razionalità, poggia su una visione troppo ingenua dell’uomo e del suo ambiente sociale”, in passato, l’uomo è progredito, proprio perché superò tali vincoli, procedendo in modo anarchico(o irrazionale).

2)Troviamo infatti che non c’è una singola norma, per quanto plausibile e per quanto saldamente radicata nell’epistemologia, che non sia stata violata in qualche circostanza[…] tali violazioni sono necessarie per il progresso scientifico.

3)La semplice esecuzione meccanica di un esperimento, non porta a nulla di nuovo, se ogni tanto non si trasgredisce alle regole e a quei limiti, fino a quel momento indispensabili.

4)La scienza è un mezzo, spesso tecnico, e non un fine o un'ontologia delle cose in sè. La realtà è generata dal soggetto.

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L'uomo non può essere compreso dalla scienza, non è nel metodo Galileiano studiare il soggetto. La scienza si pone fuori dal soggetto oggettivandolo. Questa operazione porta a <<ridurre>> l'uomo a mero studio oggettivo impoverendolo e non rendendogli il giusto valore che merita.

ciao

Noto a margine di questa discussione, ma anche di altre nelle quali si affrontano argomenti simili, che per parlare di scienza si invocano filosofia, epistemologia, teologia, ed altro ancora.
Ma è tanto difficile da accettare il fatto che a parlar di scienza debbano essere essenzialmente coloro che fanno scienza ? E visto che tutti usufruiamo più o meno consapevoilmente dei benefici derivanti da queste tanto vituperate scienze, non avranno forse ragione i fisici ad incavolarsi quando qualcuno estraneo al loro ambiente vorrebbe insegnargli cosa è e come si fa scienza ?
Ed è forse tanto difficile da accettare il concetto che chi fa scienza spesso e volentieri non si pone problemi di rapporti con qualsiasi fede religiosa ?

Chissà perchè mi viene il sospetto che siano proprio gli uomini di fede ad avere una sorta di invidia nei riguardi della scienza e dei suoi metodi.

Certamente questi credenti non avevano nessuna invidia per la scienza ( per non riempire il 3d di una lista assai più lunga cito questi pochi):

Galileo Galilei
Renato Cartesio
Blaise Pascal
Gottfried Leibniz
Isaac Newton
Augustin Louis Cauchy
Micheal Faraday
Bernahrd Riemann
James Clerk Maxwell
Gregorio Ricci-Curbastro
Guglielmo Marconi

A parer mio è proprio il contrario, è la scienza che si pone il diritto di contestare la fede religiosa perchè irrazionale, quando essa stessa deve attingere da essa (l'irrazionalità) per progredire.
Gli approcci semmai sono diversi e incontestabilmente interni all'uomo (razionale e irrazionale). Chi guarda dall'esterno, la scienza, pone l'irrazionalità fuori dal suo ambito (che però è interno all'uomo). Nel porre l'irrazionalità fuori dal suo ambito, commette anche l'errore di ritenere di possedere il miglior medoto di indagine, quando invece non ha nessuna possibilità di studiare oggettivamente l'irrazionalità e quindi il soggetto (compresa anche la capacità dell'uomo di avere fede e di credere, o intuire, l'assoluto) . La scienza adotta un ottimo metodo di indagine oggettiva; rimane però fuori da quest'indagine il soggetto. Lo scienziato non capirà mai cos'è un soggetto perchè non potrà mai entraci (lo diceva anche Schrödinger a proposito dei problemi che incorre la scienza con l'oggettivazione, proponendo questo paragone: "Talvolta un pittore pone in un suo grande quadro una figura minore in cui rappresenta se stesso. Da un lato esso è l'artista che ha creato il tutto; nel quadro egli è però una figura accessoria senza importanza, che potrebbe anche mancare, senza compromettere l'effetto complessivo".)
E' chiaro che se un uomo di fede pone l'irrazionalità come aspetto fondamentale (quel procedere che Feyerabend chiama anarchico) la scienza si innervoscisce, perchè non capisce, e non può capire. Questo non vuol dire che studiare oggettivamente il mondo non sia efficace, ma non è l'unico metodo che l'uomo adotta, e per fortuna, altrimenti non ci sarebbe stato nessun progresso (come dice Feyerabend).

Se li intendiamo due aspetti non contrapposti, ma due modi di indagare complementari, l'uno oggettivo e l'altro soggettivo, non ci sarebbe nessuna invidia da parte di nessuno, ma rimarebbero due facce della stessa medaglia, ovvero dell'uomo nella sua interezza che pone il suo studio del mondo con approcci diversi poichè in se ha due modi diversi di guardare il mondo. Quindi non c'è nessuna pretesa (almeno da parte mia, non so di altri) di dire alla scienza quale metodo usare, ci mancherebbe altro. Per il momento il metodo usato dalla scienza è il migliore per raggiungere i suoi scopi, ma non è completo perchè manca il soggetto, l'autore del quadro nel paragone di Schrödinger.

E ripeto, stiamo parlando di fede e non delle regole e regolette che vengono impartite volta per volta da tutte le religioni. Quelle si che possono essere contrastare con la regola del buon senso, e sono regolate dall'etica, dalla libertà di coscienza, dalla società e dal quieto vivere nella comunità. Nessuno può alzarsi la mattina e dire che ha intuito che Dio gli ha ordinato di distruggere il mondo. Quella è pazzia, non è intuizione... anche se va riconosciuta a certe pazzie molto buon senso.
Spesso i confini tra pazzia e buon senso, a ben guardare, sono misurabili all'ordine di grandezze di Planck

ciao

Per Il Dubbio


Oh santo cielo !!! E’ la prima volta che trovo su un forum un’ammissione del genere ! Se non stai ragionando in maniera logica allora tutto ciò che dici è falso e contraddittorio di per se e per tua ammissione dunque non occorre che io lo confuti.


Ritengo che sia facile comprendere l’irragionevolezza di questa frase, ma del resto se stai discutendo irrazionalmente e ritieni l’irrazionale più importante del razionale non vi sono termini di discussione e quindi mi fermo qui.

Per el topo


Quale Feyerabend ? Egli cambiò opinione e sostenne che ciò che aveva scritto a proposito del relativismo radicale era errato. Come si può analizzare l’idea di un personaggio se non si conosce esattamente quando provoca e quando fa sul serio ? Io potrei sostenere che tutte le citazioni che porti sono provocazioni e tu potresti fare lo stesso per quelle che presento io, quindi ? Quindi non si va da nessuna parte, perché per smontare le tesi dell’interlocutore basta scrivere: “ma qui Feyerabend stava provocando non diceva sul serio !”


I concetti sono errati, inoltre è, al contrario, al quanto significativo che abbia cambiato idea nel momento della piena maturità intellettuale, giacchè si è reso conto dell’assurdità a cui portavano i suoi assunti.


Se ritieni la scienza una credenza come un’altra perché usi le tesi della stessa scienza per confermarne l'inattendibilità ? E’ un circolo logico.

In generale vorrei capire dove si curava Feyerabend e dove si curano tutti coloro che si fanno, parole di Feyerabend, “menare per il naso” dai suoi scritti. Vi fate curare dagli sciamani o dai medici ? Perché seguendo le vostra argomentazione secondo la quale ogni sistema di credenze è uguale ad un altro, allora rivolgersi ad uno sciamano o ad un medico è esattamente la stessa cosa.

Mi piacerebbe inoltre che ammetteste per coerenza che accettereste di buon grado che un un giudice vi metta in galera a seguito della “visione di un medium” che vi indica quali colpevoli di una strage di bambini ! Del resto, se “tutto va bene” e se i sistemi di credenze sono tutti uguali, ciò che dice un medium attraverso la sua “scienza” ha lo stesso valore di verità di ciò che dicono le indagini giudiziarie e i rilevamenti della polizia scientifica !

Il successo indubitabile della scienza sarebbe un miracolo infinito se fosse come la pensa Feyerabend e lo stuolo di relativisti integralisti o anarchici che dir si voglia.

Feyerabend ti smentisce, caro el topo, perché lui stesso sostiene:

““Un anarchico ingenuo [ed io aggiungerei un relativista cognitivo radicale ndr] dice che (a) sia le regole assolute che quelle dipendenti dal contesto hanno i propri limiti ed inferisce che (b) tutte le regole ed i criteri sono senza valore e dovrebbero essere abbandonati. La maggior parte dei miei recensori mi vedono come un anarchico ingenuo in questo senso.[..][Ma] sebbene io sia d’accordo con (a) non lo sono con (b). Io concludo che tutte le regole hanno i propri limiti e che non c’è una “razionalità” omnicomprensiva, non concludo che dovremmo procedere senza regole e criteri” (F. 1993, p.231)

Ammettendo di aver preso una cantonata scrivendo che la scienza è uguale a qualsiasi altro sistema di credenze.

In conclusione vale sempre lo stesso principio, se “tutto va bene” e tutto è uguale in termini di verità, anche tutto ciò che hai scritto el topo ha lo stesso identico valore di ciò che ho scritto io, come del resto le “credenze” di Feyerabend hanno lo stesso valore di quelle di Loke o di un qualsiasi positivista ! Quindi cosa discutiamo a fare se tutte le tesi in campo vanno bene ?

Per odos

Può darsi che io mi sbagli insieme a tanti fisici, filosofi e scienziati che la pensano come me, ma non credi che occorrerebbe qualche argomentazione a sostegno della tua tesi ?

Anche a te propongo questa riflessione: come si può analizzare l’idea di un personaggio se non si conosce esattamente quando provoca e quando fa sul serio ? Io potrei sostenere che tutte le citazioni che porti sono provocazioni e tu potresti fare lo stesso per quelle che presento io, quindi ? Quindi non si va da nessuna parte, perché per smontare le tesi dell’interlocutore basta scrivere: “ma qui Feyerabend stava provocando non diceva sul serio !”

Saluti
Andrea

La scienza non deve attingere dall’irrazionalità. La fantasia non è irrazionale di per se, lo diventa quando un concetto di fantasia viene ritenuto reale ! Solo in quel momento diventa irrazionale.

Tu vai sempre a delle conclusioni azzardate tipo stabilire ad una proposizione falsità quando tu non disponi dei mezzi idonei per accertare che questa mia proposizione si vera o falsa. Questo perché usi il metodo scientifico, che sballa qualsiasi tipo di approccio quando dinnanzi c'è un "soggetto" anziché un oggetto.

Mi sembra che la cosa sia molto evidente...


Infatti è inutile andare oltre se l'unico modo di guardare il mondo deve essere il tuo, cioè quello scientifico, della dimostrazione e della razionalità.
Non ne caveremo un ragno dal buco

ciao