Per Il Dubbio


Stai continuamente ripetendo degli esempi per ribadire ciò che abbiamo stabilito già da diversi post, a che pro ripetersi ? Infatti avevo già scritto:

“Quando si parla di certezza si parla sempre di “ragionevole certezza”. Di certezze irragionevoli ce ne sono tante in giro, c'è ancora gente che sacrifica la propria vita sostenendo che la terra è piatta e non sferica. Il 99,999% è una ragionevole certezza, l'uomo non potrà mai accedere alla certezza assoluta.

Se anche tutti i giurati vedessero con i loro occhi l'assassino commettere in tempo reale l'omicidio, quest'ultimo potrebbe sostenere che tutti quanti sono stati vittime di un gas allucinogeno che non lascia traccia diffuso nell'ambiente dal reale assassino e che tale allucinogeno è stato fatto appositamente per far loro avere una visione come quella che hanno avuto !!

Come vedi con la fantasia si può dire di tutto, proprio per questo, ripeto, si parla di ragionevole certezza e questa può essere fornita unicamente dal metodo scientifico e dalla logica della non contraddizione.”

Ripeto che per raggiungere una percentuale, qualsiasi essa sia, occorre affidarsi alla ragione, alla logica e alla scienza. Non vedo quale sarebbe questo “oltre” di cui stai parlando senza indicare nulla di concreto, ma continuando a ripetere: “non v’è certezza”.

Tutto il resto del tuo post porta argomentazioni del tutto razionali, quindi ancora una volta non vedo dove sia questo “oltre”.


Difatti io ho continuato a sostenere che la ragione implica logica della non contraddizione e scienza, ovviamente. I “ragionamenti” sui quali si basa il giudizio del giudice devono essere confortati da prove oggettive e non si può in alcun modo andare “oltre” nel senso di decidere arbitrariamente. Se il giudice non avrà elementi sufficienti di giudizio non potrà decidere per mancanza di prove e siccome, a tutela della libertà individuale, un uomo è innocente fino a prova contraria, il magistrato non potrà che lasciare libero l’imputato. Ma tutto ciò è un problema epistemico, cioè dovuto alla complessità del reperire delle prove, invece tu stai facendo un discorso di principio che non trova, fino ad ora, alcun argomento a sostengo.

Per Albert


Ti ringrazio. Riguardo alla mia impostazione filosofica non è altro che la medesima da te espressa con questa frase:

"il mio personale giudizio è che la scienza sia di gran lunga il migliore strumento di conoscenza fin qui elaborato"

Questa è precisamente la mia posizione filosofico-epistemologica. Non vorrei aver dato l'impressione di sostenere altre posizioni in questo ambito, se così fosse ti prego di sottlinearmi a quali posizioni ti riferivi.


Saluti
Andrea

Se la metti su questo piano allora te le faccio io le domande

Perchè e per quale ragione scientifica (teorica dimostrata) un giudice potrebbe assolvere un imputato per mancanza di prove, ed un altro giudice dovrebbe sentenziare, con le stesse prove, che le stesse siano sufficienti per emettere un verdetto di colpevolezza?

C'è una <<dimostrazione scientifica>> sulla colpevolezza o meno di un imputato?

Hai per caso un <<metro logico-scientifico>> per dimostrare che uno è colpevole oppure no?

A che servono i giudici? Perchè non usare i pallottolieri se basta la deduzione logico-scientifica?

Perchè ci sono diversi gradi di giustizia secondo te, per sprecare danaro pubblico? Se basta la logica e la scienza non è uno spreco cambiare giudice per vedere se la pensa allo stesso modo sulla precedente sentenza?

Vuoi per caso insinuare che un giudice usa la logica, ed un altro non la usa? Il primo giudice è uno scienziato, il secondo è un profeta?


Rispondi!

Rispondo rispondo..

A parte il fatto che esistono buoni giudici e giudici pessimi essendo uomini come tutti, ma ipotizziamo che entrambi siano degli ottimi giudici.

Il problema si pone quando le prove non sono considerate sufficienti. Il problema non è dunque del metodo con il quale si reperisce la prova che non può che essere quello scientifico e dove non si può “andare oltre”.

Il giudice in questi casi giudicherà in primis secondo e logica in secundis, laddove le prove fossero lacunose, secondo la propria esperienza giurisprudenziale ed infine secondo il proprio personale giudizio. E’ ovvio che in fase di giudizio, essendo uomini, i giudici inseriranno le proprie convinzioni personali, ma il problema è che questo è in linea di principio un danno non un merito ! Va a scapito dell'obbiettività di giudizio ! Tu invece stavi sostenendo che per ottenere un buon giudizio occorre andare "oltre" le prove oggettive fornite dalla scienza forense e dalle indagini ed andare oltre la ragione e la logica per giudicare l’imputato, mentre io sostengo che non bisognerebbe affatto andare “oltre” e il fatto che i giudici intervengano più o meno con le proprie convinzioni soggettive, è un problema dell’essere umano in se e dal punto di vista dell’obbiettività del giudizio è un male non un bene !

Dopodiché nei fatti i casi del genere dovrebbero essere ridotti al minimo, se ciò non accade è proprio perché i giudici “vanno oltre” e non si attengono ai fatti dimostrati. Dunque la tua argomentazione è favorevole alla mia tesi non alla tua.

Nel caso da te presentato dove si è trovato un capello dell'imputato sul cadavere della vittima, la difesa può difendersi cercando testimonianze dell'incontro avvenuto tra la vittima e l'imputato prima dell'omicidio, provando così che il capello potrebbe essere caduto addosso alla vittima in quella fase.

In questo caso il giudice, secondo logica, non ha prove sufficienti per ritenere colpevole l'imputato inquanto è "logico" e "scientifico" che se i due si sono incontrati prima dell'omicidio un capello dell'imputato possa essere rimasto attaccato ai vestiti della vittima.

Se un giudice, nel caso sopra esposto, condannasse l'imputato sarebbe un pessimo giudice perchè non agirebbe secondo logica, ma andrebbe "oltre" le prove e dunque inserirebbe arbitrariamente un'opinione personale o un pregiudizio.

Come vedi andare oltre è un danno e basta.


Saluti
Andrea

ho visto che hai risposto






Ma non mi hai risposto.

Io ti ho chiesto quale deve essere il <<metro di misura scientifico>> per decretare colpevole un imputato. (Qui è come quando parlo di coscienza e si parla di una fantomatica complessità). Allora io potrei dire che arrivati a stabilire che 4 prove siano sufficienti posso emettere una condanna. Qualcuno può dire che bastano 3 ma buoni. Un altro potrebbe dire che ne bastano solo due ma verissimi. L'ultimo potrebbe dire che ne basta uno ma assolutamente vero.

Come vedi se non mi dici quale metro logico seguire per decretare un imputato colpevole di reato, un giudice non potrebbe usare la logica soltanto. E' la logica che deve dare un metro matematico entro cui stabilire quando un imputato è colpevole di reato. Se due prove sono vere bastano per condannare? Oppure ne servono 4? [se vogliamo parlare di "movente" e "arma del delitto" come base per procedere, bene contro la Franzoni, per esempio, non c'è ne l'una ne l'altra, ed è stata condannata].

Oltre può significare che secondo il giudizio del giudice 4 prove possono non essere sufficienti. Ma se ci fosse una logica che prevede che 4 prove sono piu che sufficienti allora scientificamente un giudice non sta facendo bene il suo lavoro?
Oltre può significare che le evidenze portano a conclusioni sbagliate, e questo è il lavoro che fa l'avvocato difensore. [Sai bene che anche gli esperimenti scientifici potrebbero portare a conclusioni sbagliate se, anche con una logica sensata, siano state omesse delle procedure che avrebbero portato a risultati differenti.]

Con la logica,con la sola logica, si può emettere una conclusione sbagliata. Un giudice quindi deve tener presente anche queste realtà. Infatti ci si affida spesso, come hai anche detto, all'esperienza o alle convinzioni soggettive.

Ma se c'è una logica scientifica, numerabile, matematicamente certa, di emettere una giusta sentenza, basta che me la scrivi:

Basta anche una semplice equazione...


chissà che non diventi questa, pane per i denti dei futuri "giudizi"! (battuta squallida )

Beh, la mia impressione era che tu non condividessi:
a) l'intrinseca soggettività dei giudizi
b) il fatto che la scienza, anche se molto efficace, ha dei limiti e non è l'unico strumento di conoscenza.

ma forse mi sono sbagliato

Per Il Dubbio


La logica, basata sulle evidenze applicata alle norme giuridiche.


Continui a parlare dello stesso argomento, la non certezza della prova. Argomento al quale ho già risposto e che non c'entra nulla con “l'andare oltre”. Dovresti infatti darmi tu dei criteri che vadano oltre la logica e le prove per superare il problema dell'incertezza che tu stesso poni, ma ovviamente non ne puoi fornire perchè qualsiasi cosa tu dica la mia fantasia può metterela in dubbio. Questo tipo di dubbio, tuttavia, è irragionevole, per questo si parla di “colpevole al di la di ogni ragionevole dubbio”. E' la ragione che deve servire per giudicare in campo giuridico e per prendere decisioni in campo politico-sociale.

Per Albert


Dipende da cosa significa intrinseca soggettività. E' ovvio che in ogni giudizio vi sia una componente soggettiva per il semplice fatto che il giudizio è emesso da un uomo, tuttavia non tutti i giudizi soggettivi hanno il medesimo grado di soggettività e conseguentemente di oggettività. A A seconda del peso si conferisce al giudizio l'aggettivo “oggettivo” o “soggettivo”.


Che abbia dei limiti credo di averlo già ripetuto più volte, essi sono i limiti intrinseci dell'uomo; che non sia l'unico strumento di conoscenza anche, difatti ho ripreso la tua frase in cui si diceva che era “il migliore” non l'unico.

Saluti
Andrea

Caro spiritolibero, io mi chiamo "il dubbio" non a caso

Cosa vuol significare <<il migliore>>?

Prendiamo per buono che la logica sia la migliore soluzione finale per emettere una qualsivoglia "sentenza".

Facciamo un "ragionamento" di astrazione:
La logica è fatta di pulsanti che si azionano, e di luci che si accendono.

Prendiamo per esempio la frase:
Gli uomini sono maschi e le donne sono femmine è logico e non contraddittorio.

La logica conseguenza è che i maschi non saranno mai donne e viceversa le donne non saranno mai maschi.

Una luce blu si accende quando guardo un uomo, una luce rosa si accende quando guardo una donna.

Mettiamo tutti questi elementi in un computer e quando si accenderà una luce rosa il computer avrà constatato di vedere una donna, quando si accenderà una luce blu avrà constatato di vedere un uomo.

Prendiamo il caso che il computer veda un uomo con la gonna. Se nel computer non è presente l'opzione che gli uomini possono vestirsi da donna, accenderebbe la luce rosa (sbagliando).

Mettiamo che il computer (che non si contraddice) abbia l'opzione che un uomo può vestirsi da donna indossando una gonna; prima di dire e affermare quindi che una qualsiasi donna sia veramente una donna deve cercare un elemento ulteriore che distingue un uomo da una donna. A quel punto dovrà controllare qualcos'altro, per esempio il sesso.

Prendiamo il caso che un uomo si è fatto un'operazione in cui il sesso è quello femminile, il computer accenderà sicuramente la lampadina rosa.(sbagliando? non lo so, sicuramente sul certificato di nascita dovrebbe ancora comparire maschio..poi non so)

Non vado avanti con le informazioni che possiamo immettere nel computer che dovrebbero determinare la verità assoluta su chi è una donna e chi è un uomo (potremmo pensare al dna o chissà a quali altri procedimenti logici), questa considerazione vien fatta per "evidenziare" come la struttura logica e scientifica deve dare un risultato certo, altrimenti la macchina si bloccherebbe. Nessun computer ti direbbe (io glielo farei dire): a questo non so rispondere giudica tu perché io non so andare avanti. La logica si basa su cose certe ed emette sentenze certe. La macchina non giudica una informazione come "possibilmente falsa"; se lo facesse non potrebbe dare una soluzione e si bloccherebbe.

Il punto è "quindi" constatare che il <<migliore metodo>> descritto da te, ha bisogno di qualcuno, un uomo, che vada oltre le evidenze per accertare che le prime informazioni siano valide. Il miglior metodo quindi diventa secondario, perchè se non ci fosse nessuno che immette nel computer le informazioni, il metodo logico usato dal computer porterebbe a considerare vere cose che sono invece false.
Quindi il miglior metodo è quello scientifico, ma la cosa più <<importante>> è che qualcuno si adoperi per immettere informazioni non false nel metodo scientifico. E questo non lo fa il metodo scientifico, ma lo fa l'uomo procedendo a superare le evidenze per cercare la verità. Il metodo potrebbe essere anche il migliore ma non è la cosa piu importante (ed è questo che cerco di dire da un mesetto )

Qui mi pare che sia la stessa discussione che farebbe qualcuno nel chiedersi: chi è nato prima l'uovo o la gallina? Senza l'uovo non hai la gallina, ma nemmeno senza gallina hai un uovo. Nella stessa misura il metodo scientifico è importante ed è l'unico nel suo genere, ma senza la possibilità del procedere umano nel dubitare che le informazioni siano false anzichè vere non hai nessuna possibilità di poter poi aggiungere le informazioni che ti servono poi per emettere un giudizio. Alla fine qualcuno deve emettere un giudizio, e deve giudicare secondo le sue informazioni e se:

un filmato contenesse un uomo con la gonna e con movenze femminili dobbiamo "logicamente" indagare su un soggetto femminile. Ma se il soggetto avesse avuto la bella idea di vestirsi da donna per fregare la telecamera tu, computer logico scientifico(e tanto intelligente), stai prendendo una bufala!!! Crederai che si tratti di una donna!
Infatti se metti tutto nel computer con informazioni circa l'identità di un soggetto visto nel filmato e notassi gonna e movenze femminili più passamontagna, te lo scordi , parlo al computer "intelligente", di pensare che dietro invece ci potrebbe essere un uomo.

[Ti faccio un esempio che mi è capitato per davvero che potrebbe farti capire cosa significa "testimoniare", e quanto questa sia una prova oggettiva oppure no.
Moltissimi anni fa mi capitò di mangiare in una mensa e di ascoltare una progettazione di un delitto (non un vero e proprio delitto, era un progetto per picchiare qualcuno per dargli una lezione). Io rimasi così un pò scioccato ma non ci credevo (infondo erano ragazzi come me e si dicono tante cose), però cercai di capire e memorizzare il nome di chi stava parlando ed anche la sua fisionomia. Quando scoprii (dopo del tempo)che effettivamente quel ragazzo finì per davvero in ospedale ricollegai tutto. Denunciai la cosa a chi di dovere. Il problema fu dopo, effettivamente, anche se feci uno sforzo per ricordare il nome e il volto, e pensavo che fosse uno in particolare, mi venne il dubbio che stavo prendendo lucciole per lanterne. Il mio ricordo era molto "vago". L'unica cosa certa era che avevo ascoltato certe progettazioni ma non potevo essere sicuro al 100% di poter individuare il tizio che ne parlava. La mia memoria vacillava. Dovevo accusare qualcuno senza avere la certezza? Chiaramente non lo feci e dissi la verità, che cioè non ne ero sicuro e che quindi non avrei fatto nessun nome.
La memoria, lo sanno e lo sappiamo,non è immutevole, ogni volta che ricordiamo qualcosa, di fatto lo cambiamo, non sarà uguale ed identica all'esperienza fatta dal vivo, questo un giudice deve considerarlo, e forse io ho sbagliato nel non indicare il nome che mi ricordavo ma lo feci perchè la riduzione <<logica scientifica> avrebbe prodotto un possibile innocente come colpevole. E questo non va bene!]

Per cui la logica porta solo ad un circolo chiuso, e vizioso, in cui girano tanto elementi falsi quanto elementi veri. Ma Il computer logico "intelligente"(???) li prenderebbe tutti per veri, solo l'uomo dubiterebbe e cercherebbe altre prove (quindi di andare oltre le evidenze). Questa è la grande capacità che ha l'uomo, di dubitare e di andare oltre le evidenze per "progredire".

Altrimenti rimani fermo alla logica scientifica e continua a prendere lucciole per lanterne se pensi che sia la cosa migliore

Caro il Dubbio, ritengo che non proprio tutto vada messo in dubbio, altrimenti rimarremmo fermi immobili.

Detto ciò analizziamo il tuo ragionamento.


Non è una frase di per se non contraddittoria perchè dipende da ciò che includi nel concetto “uomo” e “donna”. Proprio per questo occorre formalizzare in simboli, onde evitare di perdersi nelle aree semantiche del linguaggio naturale. Quindi il pnc, ovvero una contraddizione, si può così enunciare:

a = non-a

Questo è contraddittorio perchè a non può essere equivalente al suo contrario non-a.

Tutto il resto del ragionamento si basa sull'equivoco nelle definizioni di “uomo” e “donna” e sulla non completa comprensione del principio di non contraddizione.

Ovviamente se vogliamo dare un valore di verità univoco ed auto-escludente ai due termini occorre stabilirlo. Ad esempio è femmina chi ha l'utero ed è maschio chi non lo ha. In questo caso secondo logica non ci sarebbe alcun problema di classificazione proprio perchè si applicherebbe il pnc sopra esposto e siccome è impossibile che un essere vivente abbia e non abbia contemporaneamente un utero, la decisione sarà senza incertezze. Poi tu fai l'esempio del computer, ma io non ho mai detto che il ragionamento umano sia perfettamente computabile !

Dire che un ragionamento è logico o ragionevole non significa che questo stesso ragionamento possa essere eseguito da una macchina. Ad esempio il principio di induzione, che è fondamentale per la nostra esistenza, non è algoritmizzabile, tuttavia è un ragionamento del tutto razionale. Il nostro cervello a quanto pare ha capacità notevolmente superiori rispetto ad una computer di oggi.


Ma tua hai applicato esattamente la logica nella tua scelta !! Difatti hai messo sul piano della bilancia e della ragionevolezza i tuoi ricordi e hai preso una decisione perfettamente logica e razionale ! Ritengo tu abbia un concetto di logica e di razionalità ingenuo perchè la identifichi con l'agire di un computer, ma non è così.

Saluti
Andrea

Allora una donna che ha subito un intervento all'utero ed avuto una esportazione dell'utero non è piu una donna?

Con la logica devi per forza ridurre alla semplicità un concetto? Per farlo devi dimenticarti delle sfumature di grigio che per un uomo (e una donna) sono importanti? Preferisco considerare le sfumature che ridurre una donna senza utero a qualcosa di diverso da una vera e propria donna.
Non solo è riduttivo ma è anche poco riguardevole verso le profondità dell'animo umano, che con la logica non hanno nulla a che vedere.


Io non comprendo. Stai, con una bacchetta magica,facendo uscire tutto ciò che ha l'uomo di buono dal cilindro della razionalità. E cosa vuol dire razionalità? Se un uomo crede nelle idee e queste non sono reali per la scienza, deve ridursi per forza a non credere nelle idee solo perchè la scienza gli ha detto che non esistono? Non capisco questa necessità di dimostrare qualcosa a tutti i costi; la scienza ha il suo ambito e rimane in quell'ambito oltre il quale scade nel riduzionismo più sfrenato senza nemmeno riuscire a comprendere il mondo soggettivo, che non gli appartiene. Non capisco perchè dire che il metodo scientifico sia il migliore. Ma per cosa? Per ridurre una donna al suo utero?Le idee alla sostanza? E per quale scopo? Per quale ragione logica? Se la scienza non sa cosa voglia dire "soggetto", ma sa solo ridurre tutto ad "oggetto" e a simboli sintetici e riduttivi, perchè uno dovrebbe prendere per buono che il suo è il migliore metodo possibile? Per cosa poi? Per dirci che non esiste Dio perché la scienza non l'ha sintetizzato in una sostanza? Ma ai poeti ed ai filosofi, e a tutta l'umanità intera, che cosa può fregare se la scienza non trova Dio? Evidentemente il suo metodo non è quello giusto. Non gli è mai venuto in mente? Infatti non esiste una scienza della mente che non sia riduttiva. Questo per indicare come la scienza e l'uomo siano così lontani megagalattici anni luce da far rabbrividire anche un abitante del centro Africa



L'agire di un uomo non è solo un agire di logica, e ripeto, per fortuna...

ps.
l'esempio della "testimonianza" stava solo a voler indicare che anche la testimonianza non è "oggettiva", ed anche questo un giudice deve tenere in considerazione: il grosso margine di errore che può venire da una testimonianza.

ciao

Stai perdendo il punto del discorso. Ricordati che stavamo parlando dei criteri "oggettivi" in base ai quali un giudice (che nella nostra metafora è colui che cerca una verità) deve attenersi per giudicare un imputato o scovare il colpevole (trovare la verità)

Ovviamente quello dell'utero era un esempio, ed è ovvio che se il concetto è complesso non può essere ridotto ad un unico elemento, ma io potrei farti un elenco di elementi che caratterizzano una donna e sostenere che in assenza di tali elementi non si può parlare di donna o di uomo, il principio non cambia.

In tutto questo discutere non sono saltati fuori criteri che siano migliori o equivalenti alla logica e alla scienza quali basi per emettere un giudizio. L'intuizione, la fantasia e qualsiasi altro elemento irrazionale possono servire in fase di indagine (che fuor di metafora indicano la fase di scoperta), ma in fase di giudizio (cioè di giustificazione di una teoria) solo logica e l'esperienza, leggi sperimentazione, possono dare elementi con alti gradi di oggettività e certezza per ottenere un risultato condivisibile e verosimile.

Saluti
Andrea