Perché non c'entra nulla? Ti ho appena detto che se si dovessero attenere a ciò che dice la scienza non potrebbero condannare nessuno. Noi non siamo liberi...non possiamo esserlo se dipendiamo dal caso e dalla materia. Possiamo anche ragionare come vogliamo ma chi decide poi è il caso (legato alla materia o addirittura al caso oggettivamente inteso quantisticamente), la necessità e chissà quale altra corbelleria deterministica.
O non è vero che siamo comandati dal caso e dalla necessità?

Non solo la maga ed il pendolino... tutti fuori dal carcere, oppure tutti nei forni crematori. Questo è ciò che potrebbe suggerire la scienza, se vogliamo partire da li e non dalla centralità dell'uomo delle sue finalità libere da materia e dal caso. Non si può prendere dalla scienza, e dalla ragione, solo ciò che ti va bene il resto lo cestiniamo.

Per una base comune, se vogliamo continuare a discutere su fede e ragione, su razionalità e irrazionalità, dobbiamo ammettere che non c'è solo la scienza e la ragione in questo mondo ad essere importanti per l'uomo, c'è anche la libertà di scegliere tra la razionalità e l'irrazionalità come modello di vita. Se ammettiamo questo (la libertà di scegliere di avere fede senza per questo chiedere alla ragione il permesso) possiamo continuare a discutere altrimenti, come ho già detto molti post fa, è inutile, il divario è incolmabile.

Carissimi tutti, credetemi, con questa mia intromissione nelle vostre piccole controversie circa l'argomento in questionen non vorrei essere giudicato come il solito rompiscatole "sputasentenze" se desiderate leggetemi,altrimenti cestinatemi pure. Come premessa desidero complimentarmi con Coccodimare perchè le sue conclusioni nella risposta a Spirito libero hanno colto veramente nel segno e sono da me pienamente condivisibili. Detto questo,avendo notato le continue divergenze , mi rivolgo a Spirito libero, al Dubbio ed alla Viandante,
e secondo il mio modesto parere,al fine di evvicinarsi ad una convergenza di idee proporrei di partire da quell'importante punto in comune a tutti che è semplicemente LA VERITA' unica ed inconfutabile e da lì riprendere qualsiasi discorso, con tante possibilità allora di raggiungere un accordo.
La Verità unica ed a tutti comune ESISTE se non ne siete a conoscenza,potremmo tentare ti trovarla tutti assieme.
A tutti un amichevole Ciao espert37

A: “Se tu avessi una definizione di <<ragione>> che includa sia il metodo scientifico sia la ragione stessa allora avresti -ragione- nel porla come base. Ma non puoi porla come base perché l'uomo è di più del metodo che lui adotta per capire la realtà e la ragione stessa.”
Ma la ragione non ha necessità di essere definita, si autodefinisce con l’uso e attraverso il rapporto che instaura con la realtà su cui ragiona. Diversamente la faresti dipendere e soggiacere alle norme che regolano il linguaggio, ponendole a suo fondamento. Il vero fondamento della ragione è il risultato prodotto, quanto più questo è coerente e congruente con il dato osservato, quindi non contraddittorio con esso, tanto maggiore è il grado di ragione posta in campo nella e dall’osservazione. La ragione è anche deduttiva ed intuitiva – queste non sono definizioni, ma suoi attributi -, ha quindi necessità per configurarsi di un pregresso su cui innestare il successivo processo d’analisi. Nondimeno, la ragione è talvolta autoreferenziale, si dispiega in assenza di contatti con la realtà, facendosi promotrice di veri e propri deliri. E’ precisamente il caso preso ad esempio da spiritolibero.



B: la libertà della ragione sta nella possibilità di guardare oltre gli schemi che la ragione stessa si auto-applica


E’ senza dubbio vero che la libertà della ragione risieda nella sua “possibilità di guardare oltre gli schemi che la ragione stessa si auto-applica”, ma non senza mantenersi coerente e coesa alla realtà che indaga, soprattutto ogni qualvolta deve approdare ad una risposta o a un risultato. Ribadisco, diversamente si tratta di un delirio irrelato, o di mera fede in qualcosa di non dimostrato. Ma se la disputa è fra ragione e scienza, e se il campo d’indagine è delimitato dal mondo fenomenico, va da sé che il risultato prodotto non può essere che qualcosa di pratico, ed in questi casi appare più che ‘ragionevole’ attendersi risultati coerenti e congruenti con la realtà. Ergo, la fede, non essendo pratica, dovrebbe avere lo spazio che le compete, quello, in ultima analisi, che attiene al sentimento religioso, che nulla ha da spartire con il mondo fisico.




C: “la stessa fede <<deve>> rimanere libera di non curarsene [della ragione],non solo perché è la generatrice della scienza e non la sua schiava, ma anche perché solo così il mondo potrà sperare di avere un metodo migliore un giorno”


Non male! In ambito cristiano si tradurrebbe in un metodo provvidenziale, ovverosia che consegna il proprio futuro nelle mani di una Provvidenza che detta i canoni attingendoli da un ambito inaccessibile ed eteronomo. UN bel futuro per il genere umano affidare la cura della malattia al miracolo.





D: “La fede deve rimanere quindi libera di cogliere l'assoluto perché intuisce che non potrà essere colto con il metodo scientifico.”


La fede deve essere libera d’indagare nell’ambito del proprio specifico campo d’indagine, senza che vi sia alcuna interferenza da parte della scienza. Qui, però, vige il principio di reciprocità, elemento indispensabile ed indissolubile dal concetto di libertà. La libertà professata dalla fede non può essere unidirezionale, ma deve confrontarsi con quella della ragione. Ciascuna ha il precipuo compito di condurre le proprie indagini nell’ambito di reciproca competenza. Se la fede pretende per sé la supremazia in ambito metafisico – sempre che il labile limite che separa fisica e metafisica non si contragga ulteriormente a vantaggio della fisica -, la scienza non può sottrarsi all’imperativo di escuterla per sé in ambito fisico, e mi pare di poter affermare, senza tema di smentite, che la rotazione dei corpi celesti, che tanto appassionò Galilei, appartiene proprio al campo della fisica (in senso lato), presidiato appunto dalla ragione e dalla scienza. Ergo, dubito che Ballarmino e la fede avessero delle ragionevoli ragioni per pretendere l’abiura.




E: “La fede in qualcosa che va oltre i miei 5 sensi mi permette di cogliere qualcosa che non potrei vedere”


La fede non s’apre ad una visione, piuttosto s’apre ad un’intuizione, ovverosia, dall’etimo, ad una percezione intima, o un pre-sentimento che trascende le capacità dei sensi. Ma quando s’indagano fenomeni sensibili – quali eutanasia, ricerca genetica e staminali – mi pare di poter dire che l’ambito non sia di pertinenza della fede, così pure per quanto attiene al dibattuto problema della ‘pillola del giorno dopo’, preparato messo a disposizione della comunità non dalla fede, bensì dalla scienza; anche in questo caso la voce della fede si confonde nella pretesa di supremazia che essa ha sempre opposto alla scienza… mi pare di poter dire che non sia ambito di sua competenza. La libertà cui la fede fa costante riferimento, se non altro in tempi moderni (suppongo ob torto collo), implica il suo arretramento di fronte a questioni che con la fede hanno ben poco a che fare; e la libertà - bada bene non l’obbligo – di avvalersi dei mezzi messi a disposizione dalla scienza (pillola, eutanasia, staminali) è la garanzia più equa e certa anche della propria indipendenza e libertà. Troppo spesso il contingente esige risposte pragmatiche, non solo soffusamente pre-sentite o intuite, le quali risposte non appartengono alla fede, e il canone morale che la fede contrappone alla ragione ha troppo il sapore di una pretesa di supremazia che l’esperienza e la storia le hanno sottratto.




F: “Dico che la fede sia più importante, e lo ribadisco, perché è ciò che ci permette di guardare oltre. Non è solo con i cannocchiali (anche quelli, pure con gli acceleratori) che si guarda il mondo. Io potrei costruire un ponte che va da casa mia a casa tua, ma non posso dimostrarti che questo ponte esista veramente; esiste nella mia mente, e tu non puoi chiedermi di dimostrarti ogni pelo di ciò che credo, che sia pur immaginario, fa parte di me e non è del mondo oggettivo.”

Qui mi pare di udire il reboante vociare dell’auto-referenzialità. Tutto quel che percepisco è vero poiché è percepito da me, vero almeno per me. In ambito filosofico potrebbe anche starci. Fossimo monadi sarebbe anche ammissibile, ma siamo nel contingente e non siamo isole sperdute. Quando la fede pretende di usurpare il palcoscenico della vita e del sociale, se non addirittura della politica, ed esserne l’unico attore, si scantona nella teocrazia. Se un ponte esiste, ed è veduto dalla moltitudine degli uomini, almeno a livello fisico, quel ponte esiste, non solo nella tua mente, ma anche nella percezione e nella mente della moltitudine d’uomini che lo vedono e toccano. Perciò non ti domando le ragioni della sua esistenza, piuttosto quelle che ti fanno sostenere che non esiste; ciò è ancor più urgente quando le tue ragioni sono scagliate come un macigno dogmatico nell’agone della vita di ciascuno di noi. Disquisire sul momento preciso dello scoccare della vita, e aver nozione sulla base delle proprie intuizioni o della rivelazione superna che questa scocchi ancor prima del concepimento, e assumere da ciò la pretesa dell’illiceità dell’uso del preservativo è una prevaricazione inqualificabile che non tiene conto né delle ragioni altrui, tanto meno dell’urgenza del suo utilizzo imposta dalla natura e dal contingente… e dire che siamo enti contingenti. Qui non v’è fede, solo cieco e bieco oscurantismo. Vale a dire né più né meno dell’accusa spesso rivolta dalla ragione a certa fede ottusa.

G: “non è la ragione che ti fa distinguere l'irrazionalità dalla razionalità ma la coscienza”


Anche in questo caso v’è un errore madornale che impregna le pretese della fede e pre—dice risposte fallaci e dannose. La coscienza, se non confermata o confortata dalla ragione, è assolutamente irrazionale, e non può dunque discriminare il razionale dall’irrazionale. La coscienza che non si confronta né con la ragione né con il sentimento, che non fosse alimentata da entrambi, e che fosse asimmetricamente consigliata solo dall’una o dall’altro, sarebbe il vulnus fagocitante utile solo ad infettare l’umanità. Non v’è il consiglio divino attinto alla fede che informa la coscienza, esiste, piuttosto, il substrato umano (istinto, cultura, sentimento, emozioni, ragione, speranza…) oggettivato in un Dio cui consegnare le nostre angosce ed affidare il nostro futuro. Ma non può essere che il contingente moduli le proprie urgenze e le proprie pretese sulla scorta delle perorazioni della coscienza… la Natura, caro mio, del discernimento della coscienza non sa che farsene. Allora non ci si può che affidare alla ragione, ben venga se è anche stimolata dal sentimento e dall’etica necessitata non dalla fede, non istituita o instillata nell’animo umano da Dio, ma evolutasi dietro la spinta del particolare rapporto instauratosi nel corso dei millenni fra uomo e Natura e da questa pretesa. L’etica è la risposta più appropriata all’esigenza di conformarci ai dettami della Natura… poi qualcuno confonde Dio e Natura, ma è un altro discorso.






I : “In questo senso tutte le credenze sono potenzialmente vere, ma ciò dipende dall'esperienza personale di ognuno. Purtroppo i pregiudizi precludono vie diverse. Dopotutto la stessa scienza è divisa al suo interno sia per l'oggetto di studio che per le metodologie utilizzate. Cosa accomuna la fisica con la botanica? L'approccio? Ogni disciplina ha la sua particolare filosofia scissa al suo interno in molte correnti. Queste correnti di pensiero non vengono sviluppate ex novo dalla ricerca, ma derivano da diverse tradizioni culturali e dal senso comune che accerchia lo scienziato.”


Fosse così anche la ‘credenza’ nella FataGiallina (entità mutuata dalla creatività d’altro utente del forum, ma che trovo davvero esilarante), avrebbe le medesime potenzialità di essere vera… ovviamente sempre in relazione e connessione alle esperienze soggettive e personali di ognuno. Mai sentito parlare di deliri? I pre-giudizi, in un’accezione positiva, sono quelli che mi fanno affermare che l’entità FataGiallina non è reale, risparmiandomi tempo e fatica d’indagare se ciò sia vero o no… in questi casi mi affido al buon senso e all’esperienza umana… quella evidente, altrimenti detta apodittica.


Un’ultima considerazione. Povera fede così vilipesa e impudicamente svilita proprio dai suoi paladini e sostenitori.
Ciao

Scusa Il Dubbio, mi spiegheresti perchè se seguissimo la scienza non saremmo liberi di intendere e volere ? Mi descrivi i passaggi logici che ti portano a questa strana conclusione ?

Per quanto ne so la scienza non ci dice affatto ciò ! Noi siamo perfettamente in grado di prendere decisioni e comunque la capacità di intendere e volere in giurisprudenza è intesa nel senso che un individuo per essere responsabile delle proprie azioni deve essere pienamente consapevole e libero di decidere che azioni compiere, ergo non c'entra proprio nulla il discorso determinismo versus indeterminismo. Per non contare poi l'indeterminazione ontologica del mondo quantistico che fa cadere le pretese deterministiche assolute e apre la strada, involontariamente, al libero arbitrio.

Ma in ogni caso senza scienza, logica e ragione addio giurisprudenza, oppure mi dovresti dare un criterio che non sia appunto logico e scientifico secondo il quale si possa dimostrare la colpevolezza o innocenza di un uomo.


Perdonami ma sei tu che attribuisci alla scienza messaggi che non le sono propri. Fai delle deduzioni errate, non è possibile inferire in alcun modo che accettando la scienza tout court allora si toglierebbe il libero arbitrio ! Forse sei rimasto al positivismo ottocentesco, oggi una posizione del genere è priva di fondamento.

Saluti
Andrea

Ringrazio Visechi per il suo intervento che ha anticipato il mio prossimo. Difatti egli ha efficacemente confutato con la tecnica logico-argomentativa ciò che io avevo iniziato a confutare o con la tecnica della reductio ad absurdum per poi passare a mia volta alle argomentazioni che Visechi ha brillantemente esposto.

Mi preme sottolineare questo passaggio perchè ritengo sia il cuore del problema:

“Il vero fondamento della ragione è il risultato prodotto, quanto più questo è coerente e congruente con il dato osservato, quindi non contraddittorio con esso, tanto maggiore è il grado di ragione posta in campo nella e dall’osservazione.”

La scienza si basa esattamente sulla stesso fondamento della ragione, ovvero il reale, i fatti osservati.

A chi vorrebbe sostenere che non esistono i fatti obbietto con forza che o il sig. x esiste o non esiste, e qualsiasi sia delle due la situazione vera, tale situazione è un fatto.

Saluti
Andrea

Ma quale errore madornale? Perché se non fossi cosciente potresti capire qual è la ragione e quale non lo è? Quale sia la logica delle cose e quale non lo è?
E nonostante tutto tu logicamente dica che vi sia ragione in un fatto, perché scegliere la non ragione? Non è questa l'opportunità data alla coscienza di cogliere entrambe e di poter decidere quale intraprendere?



Quando e dove la scienza dice che siamo liberi? Come potremmo esserlo se dipendiamo dalla materia di cui siamo fatti? Ora non siamo più dei calcolatori?
Bene alcune volte il calcolo va a farsi benedire e uccidiamo qualcuno. Cosa ci possiamo fare? E' stato un calcolo uscito male! Oppure non funziona qualcosa nei transistor del cervello e bisogna operare per sostituire le bobine non funzionanti. Non ha senso buttarci nel carcere, non è così che la scienza potrebbe aiutare la giurisprudenza a comprendere cosa ha di sbagliato un uomo che ruba per mangiare. Se siamo liberi invece non solo di intendere ma anche di volere NON possiamo dipendere dalla materia, per cui ciò che conosce la scienza dell'uomo non fa testo, per cui non può essere "ridotto" alla sola ragione, unica strada che percorre la scienza.

Io infatti punto sulla possibilità di guardare oltre la ragione, peculiarità dell'uomo. Certo la ragione bisogna tenerla in considerazione, e su questo non ci piove (l'ho detto milioni di volte, ma forse ci si fa caso solo su quelle che si vuole leggere), ma non è la sola peculiarità dell'uomo che con l'irragionevolezza non solo progredisce, ma va oltre il reale inteso come osservato, per rispondere a domande che non avrebbero "ragione" di essere pensate altrimenti.

E che c'entrano i miracoli ora? La provvidenza? Stai contorcendo e distorcendo il mio punto di vista che parte dal presupposto che l'uomo non è fatto solo di ragione, e meno male che sia così.




Anche qui il discorso fatto non c'entra nulla con quello che sto mettendo in evidenza. A me poco me ne può fregare di ciò che ti dicono gli altri, religiosi o antireligiosi. Qui è in gioco la supremazia dell'uomo che è fatto non solo di ragione, ma anche di altro. Sto mettendo in primo piano che la peculiarità dell'uomo è proprio in ciò che non è ragione. Certo si serve da essa anche, ma ciò che conta di piu è il modo intuitivo di andare oltre le cose reali. Ho già detto molto anche in altri 3d, compreso quello sulle conseguenze del principio antropico, e ho cercato di spiegare anche lì i concetti base. Sicuramente io qui non ti posso dare le dimostrazioni, come pretenderebbe spiritolibero.
Non esistono dimostrazioni poichè l'uomo (e la sua autoreferenzialità, se vogliamo) non può essere dimostrato all'esterno con il metodo scientifico.
Applicato all'uomo il metodo scientifico perde qualcosa per strada, perde di significato.

Con determinismo si designa la connessione necessaria di tutti i fenomeni secondo il principio di causalità.
Ma il modello meccanicistico, che era grossolano, è stato definitivamente sepolto
dalla teoria quantistica.
Il libero arbitrio non sarebbe ipotizzabile per il determinismo ideologico conseguenza del determinismo scientifico: la scelta, infatti, sarebbe la "risultante" necessaria di un certo numero di "vettori" quali che siano.
L'uomo sarebbe in realtà un uomo-macchina e quanto sia rozza questa conclusione cui porta il determinismo, lo constata tutta l'esperienza umana.

In questa direzione si spinse anche Pavlov, convinto di poter condizionare completamente i suoi cani da esperimento...che si beffarono di lui.

Difatti la “libertà” è un concetto filosofico che non entra nelle competenze della scienza.


Dipendiamo dalla materia ? Cosa dipende dalla materia se siamo materia ? Noi siamo materia, nel tuo linguaggio postuli l'esistenza di un io immateriale e deduci che questo io sia vincolato alla materia che lo “imprigiona”, ma la scienza non postula nessun “io” immateriale ergo noi siamo la materia di cui siamo composti. Inoltre ne io ne gli scienziati sosteniamo che noi siamo un calcolatore.


Anche qui postuli un “noi” senza materia alla quale questo “noi” sarebbe vincolato. Inoltre la giurisprudenza deve basarsi su ciò che è controllabile da chiunque sia normodotato e sano.


Il problema è che dovresti dirci in quali ambiti occorre tenere in considerazione la ragione e in quali no. Fintanto che non ci descriverai questi benedetti ambiti non sapremo mai cosa intendi esattamente. Dimmi, dove occorre affidarsi alla ragione e dove alla fede ? E soprattutto nelle questioni sociali ed etiche, in caso di insanabile contrasto tra le due, a chi diamo retta come società ? Il Papa dice alla fede e tu ?

Per Giorgio


Difatti il determinismo assoluto è roba da ottocento. Oggi non esiste più tale concezione proprio grazie alla comprensione della natura stocastica del mondo subatomico.



Saluti
Andrea