Per Giorgio


Visto che con gli argomenti un po’ più eruditi non si arriva a nulla, vediamo di abbassare il livello: quale spirito ? io non vedo alcuno spirito. Ergo non essendoci spirito l’intuito viene comunque dal cervello.

Per Aschilio


Mi sfugge completamente cosa tu mi voglia dire. Mi spieghi cosa c’entra ora Napolitano con l’opinione dei singoli ? Cioè perché Napolitano ha ritenuto di scusarsi allora i docenti hanno torto ? Ragazzi, qui siamo al delirio.

Per Il Dubbio


Cosa significa “determinata” ?


Non esattamente, vi è una componente casuale nelle mutazioni genetiche, che sono “selezionate” dall’ambiente naturale in cui l’individuo vive.


Lo affermo anche io e lo affermano anche gli scienziati. Tu parti da una premessa errata, ovvero il determinismo ontologico che non è più scienza da ottant’anni.


A be se lo dici tu.


Esatto perché la scienza pura è conoscenza e nulla può ne deve dire sulla libertà dell’uomo.


Questo lo pensi tu perché sbagli a comprendere i percorsi scientifici.


Dove ? chi ?


Allora la cartomante arrestata per quale motivo è finita in galera ? Perché non ha chiesto il “giusto” compenso ?

Saluti
Andrea

Per determinata intendo che non c'è nessuna possibilità di poter scegliere fra due possibilità. La materia sceglierà a caso, o secondo la necessità o la sopravvivenza, come realizzarsi. Due pensieri puri si realizzeranno secondo il caso la necessità o la sopravvivenza. Non c'è nessuna possibilità di libertà di scelta. La volontà e la responsabilità sono parole morte e senza senso.
Piu precisamente, se conosco un sistema fisico in un tempo T posso calcolare come si evolverà nel futuro. Non significa con questo che io sia determinabile, poiché un sistema caotico anche se è perfettamente deterministico non può essere prevedibile. Ma noi non stiamo parlando dell'imprevedibilità delle nostre azioni, stiamo parlando della possibilità che queste azioni siano libere da una configurazione iniziale.





Il determinismo ontologico da cosa è stato sostituito? Per caso mi vuoi parlarmi di MQ? Vuoi parlarmi per caso dell'uomo e dell'ingenuo indeterminismo ontologico? Che ci azzecca il caso oggettivamente insito nella natura con la nostra presunta libertà dell'uomo?
Se non era questo a cui volevi fare riferimento chiarisci meglio così magari posso capire qual è il punto...





Io? Io posso testimoniare la mia libertà... se la scienza mi dice il contrario sono libero di dirgli che dice cavolate.






Ma come, prima si dice che in natura c'è il caso, e ora si ammette che l'uomo è libero? Andiamo... questo è non voler ammettere che c'è qualcosa che non va nella scienza. Oppure, come io sostengo, la scienza deve togliere il naso dall'uomo in quanto non ne sa nulla!!!

Guarda, te lo dico francamente, l'unico modo che ha la scienza per poter sostenere che l'uomo è libero, è ritenere che la natura non sia stocastica. Sempre che non vogliamo sostenere che l'uomo sia avulso dalla natura (e gia dire che le nostre idee non esistono perché la scienza non le può misurare è tutto dire). Non si può sostenere che la natura sia stocastica e poi dire che si ammette la libertà dell'uomo. Oppure deve andare a farsi friggere il principio di causa ed effetto.
Se si ammette la libertà dell'uomo nonostante le conoscenze che la scienza ha della natura, significa che la scienza non conosce la vera natura dell'uomo. Non conoscendo la vera natura dell'uomo non può entrare nell'uomo e dire: la <<ragione>> deve essere presa come riferimento per tutti.
Ma quale ragione? Quella dell'uomo? Ma se la scienza non conosce la natura dell'uomo come si pretende di imporre un metodo in base a qualcosa che non conosce? E' di una contraddizione inaudita.
Due sono le cose: o vado contro la scienza o contro la nostra libertà. Non vedo vie di mezzo. Le vie di mezzo a me non piacciono, mi sanno di politichese






Non so per cosa è stata arrestata. Comunque anche i medici vanno a finire in galera (forse) se approfittano della loro posizione. Dipende cosa ha fatto quella maga li... se devo ascoltare storie come la V.Marchi, e le telefonate di minacce estorsioni ecc. è normale che si riscontri poi un reato. Nessuno pensa che ci sia un reato se qualcuno ti vende,per pochi spiccioli, un corno contro il malocchio. Se un medico invece ti da una cura per dimagrire quando non sei affatto magro, solo per vendere un tipo di medicinale (non so se hai visto striscia, ne ha parlato giorni fa), e quella medicina ti fa anche male alla salute,il medico "dovrebbe" finire in carcere. Ma io non ho mai visto un processo contro un medico che poi è finito in carcere per abuso della sua posizione.

ciao

Come ho già detto il determinismo è stato abbandonato, oggi si riconosce nella materia un cuore “stocastico”.


Ribadisco, la scienza non dice nulla del genere, stai fraintendendo.



Certo ! E' proprio il caso che porta all'indeterminismo e dunque al libero arbitrio. Non per nulla molti filosofi guardano alla MQ come alla teoria che ha rimesso in gioco il libero arbitrio “ucciso” dal determinismo e positivismo ottocentesco.


Veramente bizzarro, perchè mai l'esistenza del caso dovrebbe togliere la libertà all'uomo ? E' l'esatto contrario, cioè se non esistesse il caso e la libertà di decidere e tutto fosse deterministicamente prevedibile allora addio libero arbitrio.


Ma è l'esatto contrario ! Se la natura è determinata, cioè se conoscendo teoricamente tutti i valori iniziali di un sistema si può determinare ogni suo sviluppo futuro, mi spieghi dove diavolo starebbe la possibilità di scelta ?

Invece se il cuore della natura è casuale, allora la “volontà” di un essere senziente può determinare il futuro e tale volontà non è derivata a sua volta da nessun processo “deterministico” altrimenti non vi sarebbe alcuna libertà ma tutto sarebbe “già scritto”.

Io mi chiedo perché inferisci dal fatto che il cuore della materia è casuale che l'uomo non sarebbe libero ! Non comprendi che vale l'esatto opposto ? Cioè se la natura fosse perfettamente deterministica, allora l'uomo, che è parte della natura stessa, avrebbe la sua esistenza già segnata, prestabilita e anche le scelte sarebbero già scritte nel “libro” della natura.


Perchè la scienza forense ha stabilito che la maga non aveva alcun potere magico e perchè prometteva cose che non si realizzavano. Per stabilire questa verità, gli inquirenti hanno utilizzato criteri logico-scientifici. Questo significa che solo la scienza oggettiva può essere utilizzata quale criterio di giudizio e di soluzione delle controversie proprio perchè la scienza è il “sapere” che per eccellenza supera le opinioni personali fornendo una descrizione dei fatti oggettiva ed intersoggettiva. Cosa suggeriresti tu al posto di utilizzare la scienza forense per stabilire chi è il colpevole di un omicidio ? Rivolgersi alle cartomanti ?

Saluti
Andrea

Ah, il famoso cartomante onesto. Riporto una citazione da Rocco Tanica:

Il nuovo numero di "Reset" parla proprio di fede e razionalità, e sul "Corriere" di oggi è ripreso un articolo. Interessante l'intervento di Giani Vattimo. Secondo lui "la civiltà moderna è cristiana a propria insaputa" perché nella predicazione di Gesù "c'è una vocazione alla demitizzazione che la distingue da ogni altro culto e le permette di reggere la sfida della secolarizzazione." Tutte cose che i miscredenti scientifici, secondo Vattimo, non riescono a capire. "Gli atei sono convinti di rappresentare la ragione illuminata, quindi hanno una supponenza tutta loro, che è la grande difesa della mia fede. Io piuttosto che diventare come Dawkins - o come Flores d'Arcais o Odifreddi o spirito!libero - sottoscrivo anche il miracolo di Fatima."

Non ho capito se è Vattimo ad avermi citato o sei stato tu

Scherzo ovviamente. Personalmente non condivido totalmente ne la posizione di Dawkins ne quelle di Odifreddi, ci sono numerosissime analogie tra i nostri pensieri, ma anche delle precise divergenze. Difatti io mi dichiaro "agnostico" non ateo.

Riguardo al fatto che la morale cristiana sia stata ispiratrice dell'etica moderna posso concordare, ma occorrerebbe fare un discorso più approfondito sull'etica e saremmo completamente OT.

Saluti
Andrea

No! Cerco di spiegartelo a parole mie:

La realtà indeterministica non consente libertà in nessun caso.
Mentre il concetto deterministico lo consente almeno in un caso (ma è quello che non si può ammettere, o che non si vuole ammettere).


Perché io possa supporre che il soggetto sia "libero" devo supporre che il soggetto (io che penso) sia "auto-determinato". Quindi solo se penso ad una autodeterminazione (che presuppone una <<determinazione>>, con una causa imprecisa, che io potrei identificare con l'io che pensa) posso garantire una libertà. Se io supponessi che la libertà di agire sia insita nella indeterminazione quantistica non potrei avere nessuna libertà in quanto l'io che pensa sarebbe <<indeterminabile a lui stesso>>.
Nella interpretazione quantistica della mente ci si dimentica che bisogna introdurre cause che determinano la fuoriuscita di un determinato pensiero, se si vuole credere che l'azione sia libera dai condizionamenti (casuali). Ma tu mi insegni che non ci sono cause che determinano la fuoriuscita delle proprietà della materia nella indeterminazione quantistica. Questa casualità è oggettiva. Non ci sono cause a determinarla.
L'unica cosa che si potrebbe ipotizzare è congetturare che la natura non sia stocastica (appunto) e che quando la realtà si realizza ( le proprietà della materia, e per analogia i pensieri e le conseguenti azioni) lo fa con delle cause ben precise, quindi determinate da una scelta libera. Tutto il contrario di ciò che tu mi potresti dire sulla natura della realtà quantistica.

Non so se ti ricordi la mia personale idea nella 3d cervello-coscienza. Li io deducevo che per ovviare a questo problema il fattore tempo dovesse essere determinante per capire come possa il soggetto essere libero; quindi presumevo (con un pò di fantasia) che le cause (quindi parlo di determinatezza delle scelte da parte del soggetto) siano nel futuro e non nel passato (per meglio dire li parlavo di osservatori..va bhe.. sta scritto li). Per questo ho anche detto (qui) che il principio di causa ed effetto potrebbe andare a farsi benedire.

Tirando le somme di quanto detto, la scienza utilizza le sue capacità senza conoscerle, e non è sostenibile poter stabilire a priori quale di queste capacità sia la più vera di tutte o la più "rappresentativa".

Ti faccio una metafora. La scienza è come una pistola; non conoscendo come funziona se stesso, rischia di ammazzare qualcuno o ammazzare se stesso.

La scienza utilizza il suo cervello senza conosce cos'è. Oggettivamente lui vede che è una pistola ma non sa quando bisogna usarla per difendersi e quando per attaccare. Se la direziona nel modo sbagliato può ammazzare qualcuno o ammazzare se stesso.





Promettere cose che non si realizzano è discutibile. Anche un corno potrebbe risultare un porta fortuna se caso mai portasse a un colpo di fortuna. Ed anche la scienza medica promette cose che non si realizzano in tantissimi casi, che facciamo li mandiamo tutti in galera?





Stabilire il colpevole di un omicidio oramai si è capito che non serve solo la scienza. Infatti vanno in galera gente senza un minimo di prove "oggettive" (come le chiamate voi); non esiste la prova oggettiva di colpevolezza, ma esistono vari indizi di colpevolezza che possono essere anche falsificate in laboratorio (ricordiamoci la storia di unabomber e di quell'ingegnere accusato di essere unabomber per una falsificazione di un coltellino trovato in casa sua). Sicuramente la scienza da sola non risolve nulla. Il metodo scientifico sta perdendo le sue credenziali. E' solo una, e dovrebbe essere solo una, dei possibili criteri di indagine.

ciao

…appunto siamo al delirio… vediamo un po’:
prima dici che ti sfugge completamente cosa voglio dire… poi mi chiedi cosa c’entra Napolitano con l’opinione dei singoli… poi ancora, pur avendo premesso che non hai capito completamente cosa volevo dire, azzardi una domanda inquisitoria su un presunto torto dei docenti avvalorato dalle scuse di Napolitano…In ultimo saluti tutti scrivendo che qui siamo al delirio…

Esssssì caro mio… siamo al delirio titolo: il torto degli innocenti… della serie: I docenti hanno sempre ragione… non voglio giudicare, lascio a chi legge trarre insegnamento da questo tuo modo di discutere per difendere chi non te lo chiede e mai si sognerebbe di chiedertelo… i docenti sanno difendersi per conto loro; il resto…sono chiacchiere… anche se tu le chiami opinioni… ma non ti scoraggiare troverai uno spirito libero che ti illumini sul concetto di rappresentanza e sull’ordinamento democratico di uno Stato sovrano e delle sue Istituzioni...

Per tornare all’argomento, i docenti dissenzienti (non li chiamo scienziati perché l’ambito è quello politico) possono pure avere ragione nel merito ma il rettore lo hanno scelto anche loro… e il rettore, che rappresenta anche loro, (non come singole persone ma come membri del collegio dei docenti) ha ritenuto opportuno invitare il Papa… e se il rettore decide di invitare il Papa anche con il supposto parere negativo di una parte dell’intero collegio dei docenti… vuol dire che lo ha ritenuto opportuno…. valutando i pro e i contro.

poi, il comportamento irrspettoso delle cariche istituzionali tenuto da una parte del collegio docenti, è venuto fuori dal il tam tam mediatico che ha preso il via dalla pubblicazione della lettera di dissenso, tam tam montato ad arte da qualcuno per mettere alla berlina, non il Papa ma l’istituzione universitaria…

voglio dire che la più grande università d’Europa, nel suo insieme ha dato l’impressione di scarsa coerenza tra la sua massima carica istituzionale (il rettore) e le istituzioni intermedie (collegio dei docenti) in altre parole il collegio docenti ha screditato chi li rappresenta al massimo livello… è chiaro adesso il ruolo di Napolitano?… e per chi e perché ha chiesto scusa al Papa? Ciao spirito libero...alla prossima.

Quindi l'uomo utilizzando la sua emotività, sensibilità ragione ecc ecc utilizza capacità che non conosce.. anzi che conosce molto meno della ragione, dato che la 'ragione' per lo meno ha dei criteri a cui deve sottostare, e quindi assai più pericolose.


Il fatto che esiste chi ha falsificato le prove dovrebbe mostrare che il metodo scientifico è inaffidabile? mi pare che non c'entri proprio nulla...
Il fatto che sia possibile fare errori non significa che il metodo è sbagliato, significa che chi segue il metodo può sbagliare....

Ma tu stai definendo 'libertà' utilizzando l'ente 'l'io che pensa' che non è un ente scientificamente definibile, anzi è un ente per tua stessa definizione 'impreciso'. Cioè secondo te è libero solo un ente che non è scientificamente definibile, per questo a te pare che la scienza, determinsta o indeterminista, impedisca la libertà.

La discussione è pericolosamente OT, io stesso sono andato troppo fuori tema, si sta parlando di qualsiasi cosa.

Torniamo in tema altrimenti dovremo chiuderla.