Avevo capito che per te era la cosa meno importante, ma siccome mi è sfuggito il punto in cui Aristippo poneva la domanda ho quotato la tua risposta.

Ma io non sono d'accordo sul fatto che questa sia la cosa meno importante. Voglio dire, uno può disprezzare un'idea, ma negare i fatti o peggio alterare i fatti ... è un gesto politico dittatoriale.
E dire che oggi nei paesi ex comunisti stanno bene (o anche solo meglio) è una mistificazione della realtà. Il chè non significa che i regimi siano o siano stati giusti, solo che forse c'è qualcosa di sbagliato anche in quello che c'è ora. O in quello che raccontano a noi.

Non sono mai stato nei paesi dell'Est.

Il fatto che ci possa essere più benessere rispetto a prima nei paesi dell'Est è una considerazione costruita su notizie datemi da persone che sono state la per turismo o per lavoro. Altre info le ho dedotte da notizie sui giornali.

(per inciso conosco persone che hanno vissuto a Mosca e a Riga per parecchi mesi....)

La mia è una considerazione "debole" e assolutamnete criticabile.
Soprattutto è una considerazione cosiddetta "generale", non suffragata da certezza, perchè costruita su elementi non verificati personalmente, ma di "seconda mano".

Mi sembra Fragola che corriamo il rischio di cadere in una trappola che sembra mietere molte vittime...

In Cina? C'è il comunismo? C'è il benessere?
...nessuno può rispondere univocamente a queste domande.
Sono realtà complesse e con tanti grigi: c'è chi ha avuto più benessere, chi meno....chi vorrebbe il passato comunista, chi vede come benedizione il presente...

Se riconduciamo, ancora una volta, la discussione sul stanno meglio, no stanno peggio...cadiamo nello schema...pù vittime il Nazismo o il Comunismo?

Penso che il presente vada visto con gli occhi....del presente.

Comunque siamo liberi di parlare di condizioni dei paesi dell'Est.

Se qualcuno ha testimonianze "solide"...

L'unica cosa che secondo me è importante è non ricondurre la situazione ATTUALE a schemi di pensiero politico/ideologici.

Per favore Ettore, almeno tu non mi fraintendere! Non volevo sottointendere che comunismo=benessere. (a parte il fatto che bisognerebbe definire "benessere"!!!!! Potremmo non intendere la stessa cosa.) Volevo solo far notare che questi paesi stanno vivendo un processo di assestamento traumaticissimo. Ognuno ha una storia a sè, ma io un questo momento pensavo ai paesi dell'ex unione sovietica.
Non c'è bisogno di esserci stati, basta ascoltare i telegiornali. Quante guerre e guerriglie ci sono in corso? Può guerra essere uguale a benessere?

Poi, se vuoi, possiamo discutere a margine di tutto questo se "10 pesone con una bella casa, la macchina e la tele a colori + 100 senzatetto" fanno più benessere di "110 persone tutte con una casa." Ma mi rendo conto che esprimendo un dubbio del genere rischio di passare per comunista.

Ok Fragola, effettivamente sembrava che venendo il mio intervento dopo il tuo, io volessi dare dell'ideologa a te (cosa che non avevo pensato minimamente..)
Se avessi frainteso, mi sarei contraddetto da solo.
Infatti dicevo che il comunismo come il capitalismo sono concetti obsoleti, che rispecchiano a mio parere situazioni storiche "morte".

Comunque hai fatto bene a precisare, così non si penserà che vogliamo parlare di ideologia.

Infatti dicevo che il comunismo come il capitalismo sono concetti obsoleti, che rispecchiano a mio parere situazioni storiche "morte".

Bè questa frase mi piace.

Cmq che cosa centrano i morti dei romani e della chiesa. Se non vado errato nessuno piu' crocficgge la gente..o si ??

E poi qui nn si sta parlando di sacro romano impero. Ben si di qualche cosa che non è cosi' obsoleta di come a te sembra...Se non sbaglio in italia esistono dei partiti che vogliono rifondare quell'ideologia che a te sembra tanto antica.

Poi se tu non ti fidi delle notizie dei giornali, di coloro che ti dicono come vivono i paesi dell'est perchè solo li per lavoro e per turismo, mi doamndo che genere di informazioni vai cercando.
E poi eliminare un simbolo , non vuol dire certo dimenticarlo Fragola. Non vedo piu' crooci celtiche o svastiche durante le manifestaioni, eppure il giorno della memoria c'è lo stesso, perchè ?? Dall'altra parte invece non mi sembra cosi'.

Ettore, le mie domande sono aggressive. E cosa c'è di Male ??
Inoltre i miei pregiudizi , nn so dove li hai visti nelle mie risposte, vengono definiti tali da te , perchè non la pensi come me...mi sembra semplice.
Non mi pare che le tue risposte a Kannon fossero state meno aggressive, o anche qui mi sbaglio ?

Vedendo poi dalle risposte che dai e su gli argomenti per i quali cedi le tue risposte...bè mi sa che ancora non hai capito di che cosa stavamo parlando. Perchè :

1) qui non si sta facendo a gara sul capire chi ha fatto piu' morti e chi meno

2) chi ha fatto piu' morti perchè aveva l'idea dell'uomo superiore, e chi invece ha fatto piu' morti perchè le idee erano applicate male. tanto sempre morti han fatto, la cosa non cambia. E non giustifica.

3) Non si sta parlando di ideologie. Se sia meglio il comunismo o il Nazifascismo

4) Non si discute, o meglio non si discuteva, su chi vive meglio o peggio. O su come si potrebbe vivere meglio o peggio.

5) non si mette a confronto il comunismo e il capitalismo. E cosa sia meglio o no.

6) QUI si sta palrando sul perchè alcuni stati dell'ex URSS chiedono di evitare di esibire come un simbolo di Pace e di Fortuna quella Falce e Martello da loro tanto TEMUTA. Questo era l'inizio del forum. Se poi volete fare politica. Apriamone un'altro.

7) io lavoro con la Cina da diversi anni, e ti assicuro che stanno meglio adesso. Da quando il governo si è aperto leggermente al capitalismo. E poi, non ti fa pensare il fatto che loro cercano in ogni modo di sorvolare sul loro passato comunista, cercando di riscoprire il loro passato da Potenza Imperiale he era ? No eh ? chiedersi perchè preferiscono ricordare le dinastie anzichè il regime non ti dice nulla sul loro malcontento ?

8) che eri comunista, posso averlo pensato, ma non mi cambia molto. Diciamo che come scritto all'inizio, approvo di più l'idea che questi ideali siano obsoleti.

Cmq riamngo col dubbio. Perchè per voi sia cosi' sbagliato eliminare la falce e il martello. Scusate ma non ho sentito lamentarsi nessuno sul fatto che hanno bandito la svastica. Perchè ?

Saluti .

P.s. le tue 30 frasi erano fuori luogo. Perchè si discuteva su tutto fuorchè gli argomenti sviluppati fino adesso.

Ciao ari, ciao hec, ciao fragola...allora, intervengo sperando di non contribuire al caos che ormai alligna...
premessa, con la quale voglio rispondere al quesito posto da questo topic: trovo inutile e sbagliato abrogare i simboli (anche la svastica: e questo, caro ari, mi pare che qualcuno lo avesse già detto nei posts precedenti), il che non significa che tutti i simboli, a prescindere dalla loro origine (sovente, "innocente"), siano poi stati utilizzati (e strumentalizzati) per rappresentare valori "positivi" (e qui mi fermo, perché esprimo in tal modo un giudizio che può essere storicamente relativo e, quindi, in assoluto criticabile);


e poi cito:

"Perchè per voi sia cosi' sbagliato eliminare la falce e il martello. Scusate ma non ho sentito lamentarsi nessuno sul fatto che hanno bandito la svastica. Perchè ? " tu chiedi, caro ari, e mi pare che ti sia stata già data più volte una risposta che così sintetizzo: perché, secondo alcuni, la falce e il martello rappresentavano un movimento, ancor di più degli ideali che, per le loro aspirazioni di giustizia sociale e altro, per il loro essere "positivi" non vanno paragonati al nazismo, portatore già ab origine, nella sua filosofia politica, di valori da condannare; altra cosa è, poi, l'uso, anch'esso da condannare, che sia stato fatto di tali valori "positivi" da parte dei regimi comunisti, il che non significa (come tu dici) che il comunismo fosse necessariamente destinato a tale fine, perché contenente in sé stesso i germi di tale corruzione (la frase di Levi citata mi pare si esprimesse più o meno in questi termini); insomma, uno (il nazismo) cattivo ab origine; l'altro (il comunismo) no, cattivo nelle sue applicazioni pratiche...
sul fatto, poi, che alcuni rappresentanti di paesi dell'Est (a proposito, la gente che ne dice? Ho visto parecchie volte in televisione servizi relativi a manifestazioni affollatissime di "nostalgici" del comunismo chiedere un ritorno ai vecchi tempi, e questo un po' in tutti quei paesi) vogliano evitare di esporre tale simbolo sarà dovuto al fatto che di esso non conservano una buona memoria...il che non significa, però, caro ari, che il comunismo sia cattivo tout court, visto che, mi pare di poter obiettare, sono esistite altre forme di comunismo che, cercando di mettere in pratica gli ideali in cui credevano, non hanno portato a tali situazioni ma hanno dato un contributo importante al miglioramento delle condizioni di molte persone...
e questo lo penso anch'io, pur non essendo comunista e, anzi, pur essendomi sentito dare più volte del fascista quando mi trovavo a discutere di politica
Mi sembra, quindi, che le tue (e non solo tue) domande abbiano trovato una risposta
Ciao
Hertz

Appunto. Mi confermi quello che pensavo.
Il fatto che si discutesse di argomenti fuori tema non era dovuto alle mie 30 righe ma alla modalità con cui hai posto la questione.

Se per 170 post siamo andati fuori discussione è perchè nella notizia da te riportata era palese un pre-giudizio.
Il pre-giudizio era nella forma, non nella sostanza delle tue parole.

Vediamole:

"Grazie al cielo qualche cosa si sta muovendo.
Grazie al cielo con l'entrata nell'UE dei paesi dell'Est, qualcuno sta infrangendo quel silenzio che per anni molti paesi occidentali dell'Europa hanno portato avanti."

Grazie al cielo è valutativo. Già all'inizio esprimi un giudizio di valore e di parte. Perchè Grazie al cielo? Vuoi dirmi che una notizia ANSA inizia in questo modo?
1= informazone con pre-giudizio

"Quei simboli che, per quanto riguarda la Svastica e per cio' che ha rappresentato in Europa, viene visto come simbolo di tortura e di morte (giustamente) , mentre per quanto riguarda la Falce e il Martello, viene visto come simbolo di Pace (si vedano le manifestazioni) e di libertà e democrazia (si vedano i ns. partiti che ne vanno fieri e come loro tanti altri) ."

Falce e Martello come simbolo di pace è una notizia storicamente errata. Il simbolo della Pace ha una origine completamente diversa. Se vuoi ti racconto la storia della bandiera della Pace.
2 = informazione storicamennte falsa

"Adesso i paesi dell'Est che hanno davvero provato cosa significhi vivere sotto il Comunismo, alzano la testa chiedendo di abolire entrambi i simboli. Ed già è polemica politica."

I paesi dell'Est? Quali? Tutti?
3 = informazione frammentaria

"Voi cosa ne pensate ? Secondo Voi è giusto? è sbagliato? solo la svastica o solo la falce e il martello ?
Dite la Vostra. "

E' giusto o sbagliato? E'un TUO giudizio sull'informazione. Non l'informazione stessa
4 = secondo pre-giudizio

"Vi prego di pensare non solo alla vita che abbiamo vissuto in Italia dal dopo guerra in poi. Ma di capire anche, come abbiano vissuto i Lettoni, gli Estoni, gli Ungheresi, i Cechi e gli Slovacchi sotto il regime dell'Unione Sovietica. (e nn solo loro) "

Cosa c'entra l'Italia del dopo-guerra con gli stati dell'ex-Unione Sovietica? Sei tu che paragoni l'abolizione della svastica con la richiesta dell'abolizione della falce e del martello di questi paesi
5 = terzo pre-giudizio

Concludo:
riporti una informazione con 3 pre-giudizi e una informazione storica completamente errata.

E ti chiedi perchè siamo fuori discorso?
Molto semplice: perchè lo eri già tu nel modo di porre la questione.

E' difficile che mi offendo. Sono solo "parole".

Ettore forse hai ragione, su come ho posto la questione, ma ho anche riportato un articolo di giornale....e su quello nessuno ha fatto commenti...o per lo meno all'inizio...quindi se ci si vuole soffermare solo su alcune cose che fanno comodo per me va bene, pero' se bisogna discutere si discute su quello che hanno detto le persone prese in causa dall'articolo di giornale. E poi è ovvio che io parto con un pregiudizio, o meglio, un opinione mia personale. Scusami ma non vedo cosa ci sia di sbagliato dare un prorpio parere. A quanto vedo anche tu (giustamente) hai dato i tuoi giudizi (o come li chiami tu pregiudizi) ma con questo mica dico che hai sbagliato a rispondere, sei solo uscito dai binari.
E poi siceramente non mi apsettavo tanto accanimento, visto che c'era da commentare solo un articolo e non le mie parole.

Saluti
Fra

p.s. Grazie per aver catalogato i miei " pregiudizi" ma ritenevo di parlare con delle persone acon le quali non vi fosse motivo di specificare quali paesi dell'Est .
2) giusto o sbagliato : Se Vi chiedo se per Voi è giusto o sbagliato non vedo cosa ci sia di male. Tu eri tenuto a darmi una tua risposta dicendomi...Sbagliato perchè..... oppure giusto perchè..... Non vedo cosa centrino i pregiudizi in una domanda del genere.

3) Ognuno pone i suoi quesiti come meglio crede, sei libero di criticare, ma alla domanda è giusto o sbagliato bastava una risposta. E non vedo che motivo ci fosse entrare in una discussione politica.

Ari-saluti