rieccoci, per prima cosa siccome si dicono sempre le stesse cose sulla veridicit¨¤ o meno delle Scritture non solo evangeliche continuando ad insinuare manipolazioni (non mi riferisco ovviamente solo a viandante) inutile stare a spiegare cosa ¨¨ veramente il cristianesimo e da dove attinge forza! ecco allora della documentazione che i cascioli di turno evitano accuratamente:


i Vangeli pi¨´ antichi e pi¨´ attestati come numero di papiri e di codici sono quelli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni. Risalgono a pochi decenni dalla morte di Cristo. Abbiamo alcuni papiri che risalgono alla fine del primo secolo, in base a criteri filologici, chimici, archeologici. Tra i pi¨´ antichi possiamo ricordare: Papiro Chester Beatty II (P. 46) risale a 10-20 anni dalla stesura dell¡¯originale, a trent¡¯anni dalla morte di Cristo. Papiro Rylands (P. 52) ¨¨ un frammento a 30 anni dall¡¯originale di San Giovanni, scritto alla fine del primo secolo. Papiro Bodmer II (P. 66), Papiro Bodmer XIV e XV (P. 75), del secondo secolo. Papiro Chester Beatty I, P 45 pure del secondo secolo¡_. Ecc. Sono circa sessanta i codici risalenti ai primi quattro secoli. I codici (copie trascritte a mano prima dell¡¯invenzione della stampa e conservati nelle principali biblioteche del mondo) complessivi del Nuovo Testamento sono addirittura 5.300, un numero immenso rispetto a tutti gli altri testi dell¡¯antichit¨¤. Per fare un confronto, Orazio, il pi¨´ fortunato, ha solo 250 codici, Virgilio 110, Platone 11, Tacito 2!

In epoche recenti sono stati rinvenuti vari antichi frammenti di papiri che riportano citazioni da passi biblici oppure interi libri

Indice [nascondi]
1 Bibbia ebraica
2 ==
2.1 Papiri di Chester Beatty
2.2 Papiro di Magdalen
2.3 Papiri di Oxyrhincus
2.4 Manoscritti del Mar Morto
2.5 Muratorian fragment
2.6 Curiosit¨¤
2.7 Riferimenti
2.8 Voci correlate



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Bibbia ebraica
en:Nash Papyrus

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==
en:Talmud Jmmanuel en:Bryennios manuscript en:Fayyum Fragment

P66 (Papiro Bodmer II) Papiro di ben 104 pagine (15,2x14 cm) che contengono quasi tutto il Vangelo di Giovanni, ritrovato in Egitto. Negli anni '50 ¨¨ stato datato al II secolo d.C., oggi con tecniche moderne ¨¨ stato ridatato al 125 d.C. circa. Conservato presso la Biblioteca Bodmeriana di Cologny in Svizzera, vicino a Ginevra.

P72 (Papiro Bodmer VIII) Contiene, nell'ordine: apocrifo detto della Nativit¨¤ di Maria, lettera apocrifa di Paolo ai Corinti, Ode XI di Salomone, Lettera di Giuda, Salmi 33 e 34, Lettere di Pietro. Ritrovato in Egitto. Datato III-IV sec. d.C. Conservato presso la Libreria Vaticana a Roma.

P52 (Papiro di Rylands) Frammento di papiro (9x6 cm circa) che contiene sui due lati Gv 18:31-33 e Gv 18:37-38. E' stato ritrovato nella Valle del Nilo in Egitto da Bernard P. Grenfell nel 1920. Nel 1934 C.H. Roberts ha scoperto l'identificazione con Giovanni. La prima datazione che fu fatta lo portava al 125 d.C. ma le recenti ridatazioni lo collocano attorno al 100 d.C. Il Vangelo di Giovanni originale sembra sia stato scritto tra il 90 e il 100 d.C. (¨¨ il Vangelo di composizione pi¨´ tarda). Nessuna opera dell'antichit¨¤ ha un frammento originale cos¨¬ vicino alla data di composizione dell'originale. Conservato a Manchester presso la John Rylands Library.

P46 (Papiro di Chester Beatty) Papiro contenente le lettere di San Paolo sostanzialmente complete. Datato attorno al 200 d.C.

P75 (Papiro Bodmer XIV-XV) Contiene parte del Vangelo di Luca e parte del Vangelo di Giovanni (identici sostanzialmente al testo del Codex Vaticanus). Datazione: III secolo d.C.

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Papiri di Chester Beatty
P45,P46,P47 (Papiri di Chester Beatty). Sono tre papiri che contengono grandi stralci dei Vangeli e degli Atti degli Apostoli. Pubblicati per la prima volta nel 1931. La prima datazione proposta li collocava attorno al 200-250 d.C. Oggi si propende per il 150 d.C per il P45, addirittura per l'85 d.C. per il P46.

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Papiro di Magdalen
papiro P64[1], datato al 200 da H. Roberts nel 1953, ridatato nel 1994 tra il 30 ed il 70 da Thiede (datazione che non ha incontrato consensi), cita Matteo 26,23;31; i frammenti sono significativi perch¨¦ riportano il nome di Ges¨´ come Signore. Sono conservati al Magdalen College.
papiro P67 datato al 200, ¨¨ possibile faccia parte del papiro di Magdalen, cita Matteo 3,9;3,15;15,20-22;15,25-28
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Papiri di Oxyrhincus
Rinvenuti in Egitto, tra di essi alcuni sono significativi[2]:

papiro P1 datato al 100, cita Matteo 1,1-9;1,12;1,14-20
papiro P77 datato al 150, cita Matteo Template:Mt
papiro P90 datato tra il 125 ed il 150, cita Giovanni 18,36;19,7
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Manoscritti del Mar Morto
Per approfondire, vedi la voce Manoscritti del Mar Morto.

Nel 1947 7Q5 en:7Q5

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Muratorian fragment
[3]

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Curiosit¨¤
I frammenti pi¨´ antichi delle opere degli scrittori latini e greci dell'antichit¨¤ sono molto pi¨´ recenti rispetto a quelli del Nuovo Testamento, ad il frammento pi¨´ antico delle opere di Giulio Cesare scritte prima del 44 a.C. data al X secolo, l'Iliade di Omero al V secolo, Antichit¨¤ Giudaiche di Giuseppe Flavio al X secolo, le opere di Aristotele al XII secolo.

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Riferimenti
¡ü en:Magdalen papyrus
¡ü en:Oxyrhynchus Gospels, en:Oxyrhynchus_hymn
¡ü en:Muratorian fragment
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Voci correlate
Archeologia biblica
Archeologia paleocristiana
Storicit¨¤ di Ges¨´

Elija volevo dirti che so benissimo a chi si rivolgeva Gesù con quel <Guai a voi>! naturalmente non ritengo affatto la viandante(che non è mia nemica) un sacerdote del Tempio, comunque come i fals profeti che negano il Cristo con un intruglio di pseudoveridicità di chissà quali traduzioni o mancanze di questa o quella frase, ecc ecc! per cui un affastellamento di documentazioni costruite sull'inganno senza comprendere di cosa si sta parlando o almeno a cosa la Bibbia tutto riferisca! per questo cara Viandante se proprio bisogna cominciare a comprendere qualcosa della parola di Dio niente di meglio che cominciare dall' ABC, ossia la Genesi; ti pongo dunque questa domanda per cui successivamente vedremo cosa centra o meno tutto il discorso escatologico, ossia:

per ereditare dalla promessa basta essere figli di Abramo?

se sì perchè, se no perchè!

per quanto riguarda i tdg Elija mi spiace contraddirti ma essi non sono cristiani, ma solo una setta eretica anche se si dicono tali; mi spiace anche che tu voglia far credere Suor Faustina Klowaska all'inferno; sai essa ebbe da Gesù la Divina Misericordia, la coroncina che recitiamo con le varie promesse, e proprio Giovanni Paolo II la santificò e istituì la giornata della Divina Misericordia; inutile dire in che giorno morì il caro pontefice! una bella raccomandazione ha avuto non c'è che dire! naturalmente non vi interesserà sapere cos'è questa Divina Misericordia!
per ciò che riguarda l'inferno ti posso assicurare che non ci penso piu di tanto come cristiano, sono chiamato ad altre cose, tantomeno il voler mettere paura, come se parlare di una realtà o di qualsiasi cosa per un cristiano è voler mettere paura e non invero un ammonimento un po come quando i genitori cercano di metterti in guardia dagli sconosciuti! allora Elija questo non è cercare di convertire, è cercare di dire che vi sono persone che ti dicono che tutto va bene, che il mondo non è malvagio, che l'inferno ce lo creiamo noi; ecco, la paura più grande è di affidarsi proprio a chi ti dice che Dio non c'è oppure c'è ma non si vede, e se si vede allora ce ne deve essere pure un altro, oppure attendiamo un altro Messia fino al Messia che ci garba di piu! ma noi non abbiamo paura Elija, proprio perchè sappiamo ascoltare la voce di chi ci ama!

pace e bene!

A me sembra che questo ricercare a tutti i costi riscontri storici che possano finalmente mettere la parola fine a questi quesiti è fuorviante.

Non penso che si possano comprendere con la mente cosciente di cui dispone l'uomo al giorno d'oggi certe problematiche. Esse vanno al di là di quello che accetta, oggi, la nostra mente come vero.

L'unica strada che forse ha oggi, il ricercatore moderno, per orientarsi su questo piano di realtà, è quella del cuore. Finchè non troverà una strada che lo conquisti, che lo rapisca, a nulla vale richiedere il sigillo di verità storica, scientifica, logica.

Forse quello che ho scritto vale solo per me, forse la mia mente non è all'altezza di certi "voli", forse sono solo un ignorantone.

Tuttavia credo che ogni ricerca sia vana se non nasce da un innamoramento, da un atto di fede. Il (mio) "giudizio finale" di ciò in cui credo (autenticità.......come dire..........diciamo da tutti condivisa) è, per il momento e solo in alcune sue parti, sospeso.

Così come sospendo, per il momento e solo in parte, il "giudizio finale" sulle altrui convinzioni. Non solo spirituali ma anche filosofiche, etc...

"Tuttavia credo che ogni ricerca sia vana se non nasce da un innamoramento, da un atto di fede."(freedom)

sono daccordo, mi rendo conto che certe cose si possano concepire solo alla luce della fede; prima, ci può essere solo la ricerca di quest'ultima ma molte volte basterebbe sentire meno noi stessi e il mondo che ci circonda ed abbandonarci alla voce dell'amore che ci parla attraverso la Parola!

...e dopo ci parla attraverso il Silenzio.

L'Oceano di Silenzio

Un Oceano di Silenzio scorre lento
senza centro né principio
cosa avrei visto del mondo
senza questa luce che illumina
i miei pensieri neri.
[...]
scorre lento il tempo di altre leggi
di un'altra dimensione
e scendo dentro un Oceano di Silenzio
sempre in calma. E' L'Oceano di Silenzio

F. Battiato

Il Cielo tace stasera e
senza le sue tenere
lucciole aspira dolcemente
qualche boccata di
fumose nuvole.
E' più bello del solito,
così maestosamente
deserto par ancora
più infinito.
Lo contemplo con quel
senso di intima pace
che solo dalla sua volta
riesco a carpire.
E furtivo m'allontano
stringendo un lembo
della sua eternità
nelle vicinanze
del mio Cuore,
che sereno palpita
sorridendo al Silenzio

chiedo scusa ma ho sbagliato topic anche se non ci sta così male

io ancora sto attendendo una risposta viandante su un dialogo costruttivo sulle Scritture, ricordi la domanda? nel mentre venivo bollato io come colui che non voleva un dialogo! resta invece la desolazione da parte di chi ha voluto fare le solite diaboliche speculazioni gratuite, la morte del dialogo, della storicità, del rispetto, della propria coscenza;
cosi la risposta non arriverà, ma di nuovo ti posto la verità ineluttabile di documenti storici, confrontati con chi, nell'ignoranza e in malafede cerca il suo piccolo spazio in questa valle di lacrime; non creda nessuno che questo abbia a che vedere con la fede; solo documentazione, cosi come piace o forse no, a chi vede nella certezza il nemico della "libertà" e dell'"intelligenza".
pace e bene!

Vediamo ora le calunnie molto gravi sulla storicità di Cristo, . Sono parole messe in bocca ad un anziano studioso inglese, certo Teabing, che inventa una serie di spropositi incredibili.

"La vita di Gesù è stata scritta da migliaia di suoi seguaci in tutte le terre… Più di ottanta vangeli sono stati presi in considerazione per il Nuovo Testamento..." "Chi ha scelto quali vangeli includere?" … La Bibbia come noi la conosciamo oggi è stata collazionata dall'Imperatore romano pagano Costantino il Grande… Nel cristianesimo non c'è nulla di originale. Il dio precristiano Mitra – chiamato 'Figlio di Dio' e "Luce del mondo" – era nato il 25 dicembre. Quando morì, fu sepolto in una tomba nella roccia e poi risorse tre giorni più tardi. Tra l'altro il 25 dicembre è anche il compleanno di Osiride, Adone e Dioniso. Al neonato Krishna sono stati offerti oro, incenso e mirra. Anche il giorno di festa dei cristiani è stato rubato ai pagani…. Costantino ha spostato la festa ebraica del sabato per farla coincidere con il giorno che i pagani dedicavano al Sole. Oggi la gente va in chiesa la domenica senza neppure immaginare che lo fanno per rendere omaggio al dio Sole."… "Costantino convocò una famosa riunione, nota sotto il nome di Concilio di Nicea, nel 325... si discussero molti aspetti del cristianesimo, che furono decisi attraverso un voto: la data della Pasqua…. E naturalmente la divinità di Gesù…. Fino a quel momento storico Gesù era visto dai suoi discepoli come un profeta mortale, un uomo grande e potente, ma pur sempre un uomo, un mortale. Non il Figlio di Dio. Lo statuto di Gesù come Figlio di Dio è stato ufficialmente proposto e votato al Concilio di Nicea…. La divinità di Gesù è stato il risultato di un voto… a maggioranza assai ristretta…. Fu tutta una questione di potere… Cristo come Messia era indispensabile al funzionamento della Chiesa e dello Stato…. Costantino commissionò e finanziò una nuova Bibbia, che escludeva i vangeli in cui si parlava dei tratti umani del Cristo… i vecchi vangeli vennero messi al bando, sequestrati e bruciati…. Fortunatamente alcuni vangeli che Costantino voleva mettere al bando riuscirono a sopravvivere, tra questi i Rotoli del Mar Morto… La Chiesa ha cercato di impedire la diffusione di questi testi… Quel che intendo dire è che quasi tutto ciò che i nostri padri ci hanno insegnato di Cristo è falso." (p. 276)

Cerchiamo ora di rispondere a questi fuochi d'artificio, una serie incredibile di falsificazioni. La questione della composizione storica dei Vangeli è molto complessa. Gli storici sono comunque giunti a conclusioni abbastanza sicure, dettate dalla papirologia e dalla scienza filologica degli ultimi due secoli di studi. Si tratta di scienze che evidentemente Brown non ha mai conosciuto.

I Vangeli più antichi e più attestati come numero di papiri e di codici sono quelli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni. Risalgono a pochi decenni dalla morte di Cristo. Abbiamo alcuni papiri che risalgono alla fine del primo secolo, in base a criteri filologici, chimici, archeologici. Tra i più antichi possiamo ricordare: Papiro Chester Beatty II (P. 46) risale a 10-20 anni dalla stesura dell'originale, a trent'anni dalla morte di Cristo. Papiro Rylands (P. 52) è un frammento a 30 anni dall'originale di San Giovanni, scritto alla fine del primo secolo. Papiro Bodmer II (P. 66), Papiro Bodmer XIV e XV (P. 75), del secondo secolo. Papiro Chester Beatty I, P 45 pure del secondo secolo…. Ecc. Sono circa sessanta i codici risalenti ai primi quattro secoli. I codici (copie trascritte a mano prima dell'invenzione della stampa e conservati nelle principali biblioteche del mondo) complessivi del Nuovo Testamento sono addirittura 5.300, un numero immenso rispetto a tutti gli altri testi dell'antichità. Per fare un confronto, Orazio, il più fortunato, ha solo 250 codici, Virgilio 110, Platone 11, Tacito 2! [1]

Esistono sì i Vangeli apocrifi (oltre ai quattro sopra citati), alcune decine, ma sono tutti molto tardivi: scritti a duecentocinquanta o trecento anni di distanza, e sono attestati da pochissimi codici. Inoltre tutti questi Vangeli confermano i caratteri divini di Cristo: molti miracoli, la risurrezione, il messaggio dell'amore…

Non è stato Costantino a decidere quali Vangeli inserire nella Bibbia, ma la Chiesa primitiva, che ha riconosciuto nei quattro Vangeli l'origine apostolica, confermata dagli autori stessi, da San Paolo, da San Pietro, San Giacomo e dalla comunità primitiva. I vangeli apocrifi sono stati esclusi non perché negassero la divinità di Gesù, ma perché credevano di renderla credibile con racconti miracolosi controproducenti (i miracoli erano spesso descritti come magie quasi puerili) e perché aggiungevano teorie filosofiche di origine chiaramente successiva.

E' assurdo dire che nel Cristianesimo non c'è stato nulla di originale, perché la diffusione del Cristianesimo è dovuta proprio al fatto che il messaggio era sconvolgente ed assolutamente originale: un Dio che si fa uomo, che si lascia crocifiggere, che perdona i nemici, che annuncia un amore gratuito, che risorge dopo tre giorni… Era veramente un messaggio assolutamente impensabile per la ragione umana. E' stato ritenuto di origine divina proprio per questa sua novità sconvolgente che non poteva certo essere stata partorita dalla ragione umana. Quale pensatore umano avrebbe potuto immaginare un Dio che si lascia crocifiggere? Che ama i nemici? Che perdona i suoi crocifissori? Che risorge da morte? … Inoltre i casi citati di altre divinità pagane (Adone, Mitra…) sono falsi storici. Come attestano studiosi quali J. Jeremias, K. Schubert, A. Robinson, R. Schnackenburg che sono considerati tra i massimi studiosi delle origini del cristianesimo, le divinità citate quali Mitra, Adone, Dioniso, Khrisna non hanno niente a che vedere con la storia, e le loro avventure non sono neanche lontanamente paragonabili alla storia di Cristo. In un primo tempo qualche studioso, ancora agli inizi del '900, aveva parlato di analogie, ma un'analisi più approfondita ha evidenziato che si trattava di divinità legate al ciclo della natura che alterna le sue stagioni passando dal letargo dell'inverno al rifiorire della primavera, in cui la morte e "resurrezione" non avevano niente a che vedere con un evento concreto e storico come quello di Cristo. [2] Da notare poi che Brown dimentica, stranamente, di citare le sue fonti! A quali storici si riferisce per fondare le sue affermazioni? Non un nome! Evidentemente è solo un romanziere, creatore di fantasie.

Ancora più incredibile è dire che Gesù è stato divinizzato da Costantino, con un voto del Concilio di Nicea nel 325! Tutti e quattro gli evangelisti dichiarano esplicitamente che Gesù Cristo era il Figlio di Dio e il Cristianesimo è nato da subito come fede in Gesù vero uomo e vero Dio. Il Concilio di Nicea ha semplicemente deciso sul problema della Trinità, definendo che il Figlio è della stessa Sostanza del Padre. Ma si tratta di una questione trinitaria, non cristologica. Il sabato è stato sostituito dalla domenica ancora dal primo secolo, come attestano San Paolo e molti altri documenti.

E' falso che la Chiesa abbia impedito la diffusione dei codici del Mar Morto, che non smentiscono affatto i Vangeli. Anzi, il famoso Frammento 7 Q 5 probabilmente è proprio il più antico frammento del Nuovo Testamento, risalente a prima del 70 d. C., ed è un codice di Qumram, grotta settima.

[1] Per chi volesse approfondire, il testo più completo per la documentazione storica è Kurt Aland e Barbara Aland, Il Testo del Nuovo Testamento, tr, it. S. Timpanaro, Marietti, Genova 1987. Altri testi importanti: Carsten P: Thiede – Matthew D'Ancona, Testimone oculare di Gesù, Edizioni Piemme, 1996. .

le rispopste non arrivano shakespeare perchè di tuo non hai ancora detto nulla, continui a riportare ciò che hanno detto altri, a dimostrare la tua ampia e altissima cultura storica, a citare versetti, vangeli, ti adoperi per dimostrare quanto conosci alla perfezione le scritture, hai una vanità quasi dolorosa nel voler dimostrare quanto sai tu e quanto siano ignoranti gli altri, concludi i messaggi con "pace e bene" dopo aver bacchettato e tacciato di ignoranti quelli che non concordano nella tua superiorità.
Ripeto, di tuo non hai ancora detto nulla. Prova ad iniziare un messaggio non come hai fatto ora, ma semplicemente aprendo un confronto veramente interessato e vedrai che avrai risposte.

rezan ,di mio, ho posto una semplice domanda; non mi sembra, in fatto di vanità che qui sia il solo a mandare qualcosa di non mio, come se non valesse o non debba essere preso in considerazione; questo dimostra due cose rezan: primo che non si vuole un dialogo su documenti reali, (ma realissimi e da prendere in considerazione quando fanno comodo); la seconda cosa è che si cerca sempre di deviare il discorso come fai tu quando qualcuno non è di tuo gusto, non ti garba; allora rezan se vedi bene ho posto delle questioni e a meno che non sia tu a voler rispondere a queste di questioni, ti prego di tenere per te il tuo rincrescimento per me!
non voglio dimostrare l'ignoranza degli altri ma l'ignoranza in malafede perchè nessuno è sapiente in questo mondo, la vera sapienza è nel perdono e nell'amore totale al prossimo, questo intendo per sapienza! l'ignoranza in malafede è quella che si propone essa di sapere, spargendo il dubbio con le mistificazioni; secondo te non ha diritto l'attendibiltà storica basata su documenti di avere delle risposte? che sia io o qualcun'altro a porle! stai sereno rezan, e pace e bene lo dico sinceramente!
questo almeno, l'ho detto di mio!