eh eh....

e cos'altro ti aspettavi che potessero riguardare?

La realtà non è altro che una convenzione! E' il modello che la tua mente usa per interagire con l'universo! è inconoscibile ed, in un certo senso "astratta". Della realtà non puoi avere esperienza, la sola cosa esperibile è la percezione (soggettiva e fallibile).

Se le mie percezioni dicono che il semaforo è verde, non è detto che questo lo sia in realtà.
La realtà è univoca condivisibile e riscontrabile. Tutti dicono che il semaforo è rosso tranne io, dunque la realtà è (per definizione) il semaforo rosso. A prescindere da come io percepisca il semaforo (rosso, verde o blu) l'unica cosa che conta è la realtà.

Poi ci si può anche affidare alle proprie percezioni se si ritiene che queste siano coerenti con la realtà convenzionale. Ma ciò che conta non è la sostanza della percezione, ma quanto la percezione sia adeguata a rappresentarmi le possibilità che mi si aprono davanti a quanto percepito.


o no?

Beh.. m'aspettavo mi mettessi un poco più in crisi!

Beh.. però è una bella frase vederla lì, nero su bianco:
"La realtà non è altro che una convenzione!
E' il modello che la tua mente usa per interagire con l'universo!"
firmata:Nonimportachi!
.. ed invece importa.. importa!!!

Ci devo riflettere.. (sul semaforo! Ovvero su:
"quanto la percezione sia adeguata a rappresentarmi le possibilità
che mi si aprono davanti a quanto percepito" )

[mica fai domande da.. poco]




Gyta

Mmhm... quanta 'utilità'... quanto 'pragmatismo'...

Dici: "Se le mie percezioni dicono che il semaforo è verde, non è detto che questo lo sia in realtà."

Ma tu sai cosa sia il semaforo 'in realtà' Che vuol dire 'in realtà'

Esiste l'entità 'semaforo' che noi abbiamo definito, non esiste tale entità in senso assoluto o 'in realtà'... siamo noi che abbiamo donato 'realtà' ed 'esistenza' al semaforo... o no?

Il semaforo è rosso? Beh... il semaforo è rosso quando la proposizione 'il semaforo è rosso' è 'vera'... questa mia frase non è così scontata come sembra... attenzione...

Percepiamo con certi 'strumenti' che ci hanno permesso, data la loro coerenza e regolarità, di definire una 'realtà' come hai detto, sulla quale si è d'accordo (per certi utili aspetti), condividendola; abbiamo dei 'modelli', questo è chiaro, e non facciamo altro che incessante-mente modellizzare ciò che ci circonda (ecco uno dei tanti interventi dell'attività modellizzatrice).

Cos'è il verde o il rosso 'in realtà' ovvero oggettivamente ovvero senza nessun ente che percepisce qualcosa (altra modellizzazione)? Semplicemente 'non so' o forse 'nulla', in quanto i concetti suddetti si muovono e irrimediabilmente vivono in noi, che li abbiamo definiti ed abbiamo ideato delle 'procedure' condivise per manipolarli. Trasporta questi concetti fuori e 'vedrai' che avvizziranno come esili piantine nel deserto. Siamo noi che creiamo i 'colori' e non potremo in alcun modo sapere cosa siano in 'realtà', semplicemente perchè non esistono in tal senso o meglio non sappiamo neanche come concepire un altro 'senso'; forse la visione scientifica si scrolla di dosso molti degli aspetti soggettivi che ci avvolgono come una pesante coperta, ma un lenzuolo opaco rimane sempre e ci impedisce... cosa...? Altra modellizzazione...

Un fatto analogo succede nel mondo microscopico, in cui tentiamo malamente di applicare i nostri miseri e comodi 'concetti' ad una 'realtà' alla quale non sembrano proprio aderire; ciò avviene pure nell'anelare a quel qualcos'altro, oggetto sfuggente di tale discussione.

Ci costruiamo immense e complicate cattedrali per proteggerci dal deserto... almeno secondo me.


Saluti.

ps. a nexus, comunque, i colori piacciono molto, dunque usiamoli... anche se 'in realtà' svolazzano tra le sinapsi...

Della realtà non puoi avere esperienza, la sola cosa esperibile è la percezione (soggettiva e fallibile).

essa è sperimentabile ,esperibile però secondo vari "livelli" di percezione, una capocciata ad un lampione è "sentita" in modo differente da un sobrio che da un ubriaco

La realtà è univoca condivisibile e riscontrabile. Tutti dicono che il semaforo è rosso tranne io, dunque la realtà è (per definizione) il semaforo rosso. A prescindere da come io percepisca il semaforo (rosso, verde o blu) l'unica cosa che conta è la realtà.


Se non ne puoi avere esperienza come fà ad essere univoca condivisibile e riscontrabile? il semaforo manda un "segnale" che è per convenzione accettato da tutti, se il segnale da un singolo è percepito in modo differente non è il "segnale" ma il "livello" di percezione a mutare. o no !

Caro nexus, mi sembra proprio che stiamo parlando della stessa identica cosa.

E allora dimmi, per pura curiosità, quale decisione preferisci prendere sulla realtà quella VERA, oggettiva, autentica che non dipende da convenzioni, ma che semplicemente è ?

ci sarà? non ci sarà?
si può indagare?
si può farne a meno?

-

Se non ne puoi avere esperienza come fà ad essere univoca condivisibile e riscontrabile?

Semplice, è decisa a tavolino! ed a noi fa comodo che sia univoca, condivisibile e riscontrabile, così abbiamo questo tacito accordo, ma nessuno l'ha mai vista.
L'unica cosa di cui possiamo disporre sono le soggettive percezioni, queste sono prese per "decidere" cosa sia la realtà.

Oppure pensi ancora che sia la realtà a determinare le percezioni?

Buon giorno!
Semplice, è decisa a tavolino! ed a noi fa comodo che sia univoca, condivisibile e riscontrabile, così abbiamo questo tacito accordo, ma nessuno l'ha mai vista.
L'unica cosa di cui possiamo disporre sono le soggettive percezioni, queste sono prese per "decidere" cosa sia la realtà.

Oppure pensi ancora che sia la realtà a determinare le percezioni? tutto questo mi riporta alla memoria quanto descritto "nell'isola del tonal" di Castaneda, riguardo alla concezione della realtà secondo una visione degli sciamani Yaqui della Sonara (messico) ; la realtà è indiscrivibile (il nagual) ma tangibile (il tonal) secondo diversi livelli di percezione.....per questo viene attuata una "classificazione" dettata dal consuetudine che rende tangibile ciò che può essere vissuto ma non descritto se non ,come tu affermi, pre"deciso". spero di essermi spiegato, torno dalla notte in ospedale claudio

Sei sicuro? A me sembra che fosse un pò diverso

Stai approdando ad una "visione della Vita" comune a molte tradizioni Spirituali, ma lontana dalla vera dimensione creativa dell'esistenza....che ha poco di "concettuale" e molto di "fremito vitale".
Il Vuoto e' come una cornucopia, da cui emergono gli infiniti mondi.
E' diverso dal dire che ci sono solo cattedrali nel deserto....
Ma qui siamo gia' in un luogo dove i cosiddetti spirituali si differenziano e con essi antiche tradizioni.


Lettura consigliata (sta per uscire) : "L'IMPENSABLE RÉALITÉ"
La physique et la sagesse traditionnelle
Éditions Almora, Paris, mai 2006.
Jean Bouchart d’Orval
Un Ingegnere Nucleare Francese venuto a contatto con l'aria pura dell'Himalaya e lo Shivaismo Kashmiro.



L'Impensable Realite'


« Seule la lumière du cœur existe vraiment ; dans l'activité créatrice, elle est l'agent. Cette activité reposant en elle-même est prise de conscience de soi et, s'ébranlant, elle déploie l'univers. »
Mahârthamanjarî de Maheshvarananda
Cachemire, XIIe siècle

In Italiano

Meditare per la prima volta


Il n’existe pas de monde quantique. Il y a seulement une description abstraite quantique. Il est faux de penser que la tâche du physicien est de découvrir comment est la nature. La physique s’occupe de ce que nous pouvons dire sur la nature.

Niels Bohr

Ecco... pensando in un certo modo a tale domanda, mi dico: la parola ‘realtà’ è un nostro concetto, nient’altro che questo, non potrebbe essere altrimenti... tale ragionamento pare quasi scontato se lo decliniamo in tal modo... eppure non basta a farci comportare di conseguenza. Cosa intendo? Hai presente quell’illusione ottica delle due frecce di uguale lunghezza, ma con le punte rivolte verso l’esterno in una e verso l’interno in un'altra? Ci appaiono irrimediabilmente di lunghezza diversa, anche se noi stessi le misuriamo e vediamo che sono di pari misura (entro gli errori sperimentali ovviamente ). Tale misura ‘oggettiva’ non è capace di convincerci ed eliminare l’illusione ottica... come mai? Questo mi spinge a pensare che la cosiddetta razionalità agisca ad un livello superiore a quelle che sono le ‘percezioni’, essendo queste pur sempre filtrate ed elaborate dal cervello, e tali livelli siano a volte non comunicanti. Si potrebbero fare tanti altri esempi di illusioni ottiche, che dunque si potrebbero trattare come illusioni ‘cerebrali’ e/o mentali. Mi hanno sempre molto affascinato le illusioni derivanti dai cosiddetti “oggetti impossibili”, perché sento che la mente inizia a girare a vuoto nei suoi tentativi di razionalizzare quello che ‘vede’; è sempre lei che infatti ‘vede’, ‘percepisce’... o no? D’altronde l’occhio e gli altri apparati di senso sono strettamente connessi al cervello, che è la base (in vari ed infiniti modi da precisare) della mente.

Sono propenso a pensare, dunque, che particolari tipi di ‘illusioni mentali’ siano fondamentalmente connaturati nell’uomo ad un livello ‘fisiologico’ e dunque non direttamente accessibili in modo conscio... magari sto dicendo cose banali per uno che studia queste cose, ma non sono tra questi e dunque per me non sono banali . In tali tipi di ‘illusioni’, non accessibili e dunque non modificabili pur prendendo coscienza dell’inganno, sono propenso a pensare che possano essere inseriti alcuni dei nostri concetti più importanti, o che consideriamo tali, come per esempio quello di ‘libero arbitrio’ e quello di ‘realtà esterna’, tanto per citarne due a caso.

Questi due concetti ‘ci sono’ ovvero ‘li sentiamo’ come profondamente ‘adatti’ e dunque ‘veri’ pure se ad un’indagine razionale qualcuno potrebbe arrivare a negarli; perfino colui che lo facesse, continuerebbe a viverci dentro se naturalmente, come mi insegnano gli Spirituali, tale persona si fermasse solo alla cosiddetta ‘mente discorsiva’, ‘concettuale’... e non andasse oltre... (oltre?)... ok ok... ne abbiamo già parlato tante volte... quell’oltre non si può ‘oggettivare’.

Dove sono arrivato? Qual era la domanda di partenza? La ‘realtà’ determina le nostre percezioni? Potrei rispondere 'no'. Ma chi è che ha appena risposto?? Questo è/mi sembra il circolare problema. (eccedo volutamente con i tags...)
Yam, ti vorrei chiedere (e non è una domanda retorica): “che ci posso fare?”

Sono così adesso (questo ‘adesso’ è importante).

Ti scapicolli spesso, ho notato, nel dire che l’evoluzione ‘spirituale’ (tremano i miei diti a battere questi tasti) è anch’essa un tipo di ‘illusione’ o forse tradizione comune a molti percorsi di ‘ricerca’ (tremano ancora...), ma è il concetto stesso di ‘ricerca’ che è illusorio (l’ha detto Yam, dunque non mi date addosso!); il fatto è che anche questo tuo ritenere illusoria tale idea è pur sempre un concetto che è ‘approdato’ nella tua mente, magari dopo lunghi e faticosi anni di meditazione (razionale e non) su tali questioni e che d’altronde apparterrà a qualche ‘tradizione’ che tu dirai ‘sta alla base’ delle altre. Spero che tu capisca che non ho intenzione di criticare tale idea, anche perché non saprei come fare , ma come tu già saprai che io ti dirò ... tale idea è pur sempre tale... sempre di ‘approdi’ stiamo parlando... o no? Vabbè vabbè... non è questo il thread adatto e pure di ciò si è già discusso... ok... comunque mi interesserebbe che mi spiegassi tale frase: “E' diverso dal dire che ci sono solo cattedrali nel deserto...”; mi sa che ci stiamo riferendo a due cose differenti o forse no... boh... perché considero anch’io che il ‘deserto’ possa essere ‘creativo’ (non ho mai detto quel ‘solo’...), anche se certo alla parola non si associa tale significato; potrei dire che nello stesso tempo crea ed è creato. L’anelare di cui ho parlato in precedenza ci ‘proviene’ indubbiamente da ‘qualche parte’, è un desiderio spontaneo e ‘fisiologico’ tanto quanto l’avere fame...

Cosa hai pensato che io intendessi con ‘deserto’? Tante cose diverse si potrebbero intendere... sotto la sabbia ci sono innumerevoli cose... perfino fiumi sotterranei... vita..., ma per noi è inospitale o lo consideriamo tale... chi lo considera tale? E perché? Ma che sto dicendo? Meglio che mi fermo va’...


Riguardo a Bohr sono proprio quei suoi frequenti “il est faux de penser” che non mi piacciono a volte e se ne è accorto pure lui alla fine della vita che alcune delle sue impossibilità di principio forse andavano ‘riviste’.

“Il n’existe pas de monde quantique. Il y a seulement une description abstraite quantique. Il est faux de penser que la tâche du physicien est de découvrir comment est la nature. La physique s’occupe de ce que nous pouvons dire sur la nature.”

Tale discorso pone comunque enormi interrogativi; se ho risposto ‘no’ alla domanda di nonimportachi, cos’è che studia la scienza? “Il y a seulement une description abstraite quantique” non mi sembra una risposta soddisfacente per variegati motivi che qui sarebbero offtopic; già dire “la physique s’occupe de ce que nous pouvons dire sur la nature” potrebbe essere condivisibile, ma sorge subito il dubbio: che cos’è allora la ‘natura’ se il mondo ‘quantico’ non esiste? Semplice illusione mentale? Semplice ‘percezione soggettiva’, come ha detto nonimportachi? Non voglia Iddio... per carità... Einstein aiutaci tu! Un po’ di realismo, perbacco!

Ma se vogliamo proprio essere precisi la domanda chiedeva: “pensi ancora che sia la realtà a determinare le percezioni?”

Ebbene la ‘realtà’ in quanto parola o concetto, come ho già detto, è stata creata nel linguaggio umano, dunque una idea non può determinare le ‘percezioni’, altra idea tra l’altro, oppure può...? Se analizziamo quella domanda da un punto strettamente linguistico dovrei rispondere 'sì', così come dovrei farlo se vedessi un piatto su un tavolo e mi venisse chiesto "vedi un piatto su un tavolo"?

Dunque nonimportachi, ti rispondo sì e no allo stesso tempo e con le dovute precisazioni (per il sì ne ho fatte poche, ma ho già scritto tanto e dunque sarà per la prossima volta).

E dov’è che entra la ‘natura’ in tutto ciò? E’ anch’essa, come sembra, una idea, una convenzione? Quando facciamo un esperimento, che cosa stiamo interrogando? Pur essendo ‘filtrata’ e dunque mai accessibile tale ‘cosa’ è... o no? Altra convenzione? Sì sì... mannaggia... è il solito serpente che si morde la coda, è il solito circolo vizioso... ma ci aggrappiamo al fatto che sono presenti strabilianti regolarità... regolarità di che? Della ‘realtà’ sulla quale molte volte non si può che convenire... ecco che le sinapsi si rimettono in moto... meglio che stavolta mi fermo davvero... mi serve un caffè...



ps. siccome scrivo sempre troppo, non stuzzicatemi più sulla questione 'scienza' oppure aprite altre discussioni su tale 'vitale' argomento...

cosa è la realtà per un cieco alla nascita?
e per un sordo-muto?
e per un daltonico?