Abbiamo speso molte parole sul Maestro

kantaishi · 25-07-2005, 22.56.13

Saluti,
hai detto di essere atea?
Ciò vuol dire che ti sei sbarazzata di Dio,Cristo e tutti quei pesi inutili e sei salita,così leggera nel mondo spirituale.
Perchè tu SEI nel mondo spirituale e pertanto a che scopo crederci?
Se stai mangiando gli spaghetti,a che pro credere o non credere nell'esistenza degli spaghetti?
Ti avverto che non sto scherzando, ma non posso fare a meno di scrivere in questo modo.
Adoro l'umorismo serio.

Saluti.

kantai.

freedom · 25-07-2005, 23.00.16

Citazione:

Messaggio originale inviato da kantaishi
Se stai mangiando gli spaghetti,a che pro credere o non credere nell'esistenza degli spaghetti?
kantai.

Posso rispondere anche io?

Il problema è che nè Laviandante nè il sottoscritto si stanno accorgendo di mangiare gli spaghetti!

Ma chettelodicoaffa? E' sempre il solito discorso........

Mirror · 25-07-2005, 23.07.03

Citazione:

Messaggio originale inviato da il pensiero
Dal “il carosello” di Karl Renz!

A che cosa serve un maestro?

D.: Tu hai però qualcosa che noi non abbiamo. Così mi sembra per lo meno. E poi tu siedi là davanti e noi qui. Come trovi tu questo? Siamo noi gli stupidi?
K.: Se io mi considerassi un saggio illuminato, qui davanti ci sarebbero solo stupidi non illuminati. Ci sarebbe separazione. Ci sarebbe la vecchia illusione: che qui sta uno che sa qualcosa e che là siede un altro che non sa. Ma io parlo del sapere che è assoluto. Qui è assoluto e là è altrettanto assoluto. Non c’è nulla di nuovo per te. Per questo non è nemmeno qualcosa che tu possa ottenere. Non è niente da scoprire. Non è affatto un luogo dove tu possa arrivare. E’ già completamente qui. Parlo di quello che non è mai stato nascosto. Che non richiede nessun raggiungimento. Ogni sforzo porta solo ad un sapere relativo.
D.: Si dice però: ogni maestro ha qualcosa da imparare.
K.: Si, finché c’è un maestro, egli ha ancora qualcosa da imparare.
D.: E allora? Sei pur un maestro tu, no?
K.: Questo è impossibile. Non posso insegnarti nulla.
(...)
D.: Allora questo vuol dire che non mi puoi aiutare?
K.: Infatti.
(...)

Cosa può fare un maestro?

D.: Che cosa fa diventare qualcuno un maestro e qualcuno invece un discepolo?
K.: Il fatto che ci sia uno che pensi di dover imparare qualcosa - e un altro che pensi che deve insegnare qualcosa. Un discepolo pensa di dover sapere qualcosa per avvicinarsi ad un traguardo. Un maestro pensa che può procuraglielo. Nella vita relativa succede. Chi vuol imparare a guidare ha bisogno di un insegnante. Uno sa come si fa, l’altro impara come si fa.
D.: Non è così nella vita spirituale? Il maestro vede che tutto è uno, il discepolo no. In tal modo il maestro porge un aiuto. In molte tradizioni esiste questa relazione da millenni.
K.: Si, la relazione maestro-discepolo ha una lunga tradizione. E se così deve accadere, è anche quella giusta. Tuttavia: non a causa, ma malgrado un discepolo ed un maestro succederà quello di cui parliamo qui: ...
D.: Nella tradizione si dice chiaramente che senza Maestro è impossibile. Si riesce solo grazie ad un Maestro!
K.: Si riesce solo grazie al Sé. Il Sé può presentarsi anche sotto la forma di un Maestro. Però può essere anche un libro o qualcos’altro.
D.: La tradizione dice che il Maestro deve essere vivente, cioè in un corpo. Solo così può aiutare il discepolo a riconoscere il garbuglio della propria mente.
(...)
K.: Non succede mai attraverso qualcos’altro, succede solo attraverso la Sorgente. E per questo tutto quello che succede è spontaneo, sempre naturale. Non è mai condizionato. Il patto che esiste in una relazione maestro-discepolo è un finzione. In verità c’è solo la Sorgente. Da lei sorge tutto e a lei tutto ritorna. In questo sogno ci sono incontri mastro-discepolo. Ma esse non hanno effetto: quello che agisce efficacemente è la Sorgente.
(...)
D.: In che rapporto si trova con la dedizione? Essa ha un ruolo importante nella tradizione!
K.: Che cosa ti appartiene che tu possa abbandonare? E a chi potresti darlo? Tu hai l’illusione di essere un possidente al quale appartiene qualcosa. E l’illusione che tu possa poi rendere la tua proprietà. Chi ha bisogno che avvenga una cosa simile? E a chi succede?
(...).
D.: E tu come lo sai?
K.: Nessuno lo sa. Tutto quello che dico è un concetto. L’unica cosa senza alcun dubbio è che io sono prima di qualunque concetto
(...)
D.: Ho frequentato molti maestri. La relazione maestro-discepolo è stata per me sempre molto importante. Sono cascato in un concetto?
K.: Il concetto sparisce. Affinché rimanga l’unica cosa che è, tutto scompare.
(...) Questo vale anche per una qualsiasi idea di una relazione maestro-discepolo. E’ altrettanto fittizia come l’idea che sei vivo. Solo con l’idea di un Io appare anche l’idea di un maestro.
Se tu avessi veramente rispetto per il tuo maestro, lo lasceresti semplicemente sparire. Riconosceresti i maestri come quello che sei tu. Sarebbe rispetto per quello che è. Con questo renderesti felice tutti i maestri del mondo.
Non è mai esistito un maestro che abbia detto “Sollevatemi fino al cielo e costruitemi una chiesa.” Tutti hanno detto:”Dimenticatemi, appena sono partito. Se volete onorarmi, dimenticatemi.”
Nessuno l’ha preso per vero. Anzi al contrario, sono state costruite religioni...
D.: Riesci a presentarmi i maestri come se fossero bacati!
K.: Tutto quello che fai è evitare il vuoto. Per questo esistono diverse tecniche. Prendi la relazione maestro-discepolo. E’un tentativo di riempire il vuoto. E’ il tuo tentativo di dare a quello che è l’Io un confronto, un traguardo.
(...)
D.: Allora cosa posso fare?
K.: Quello che non puoi fare.
(...)

Grande il Karl Renz, un'altro mio caro "Maestro"...ora "fratello".
Ciao Ilpe, vedo che cominci anke a vedere qualcun'altro
oltre che J.K.
Mi fa piacere per te.
Sono tanti...basta non restare chiusi.

La_viandante · 25-07-2005, 23.12.11

x kant, io atea ci sono nata, nn mi e' mai riuscito di iniziare a credere a dio & co... e come si suol dire o ti mangi sti spaghetti o ... no era minestra, con spaghetti non c'e' la rima, non ho raggiunto un bel nulla quindi e' la mia condizione naturale

cmq skerza seriamente quanto vuoi kant, io t leggo sempre volentieri ... anzi certe volte penso che sei davero illuminato... ma certe volte pigli di quelle cantonate che.. mi devo ricredere

Mistico · 26-07-2005, 01.42.46

Free e Lavia,

Uno cerca il come si fa quel che non sa, l'altra nega con fervore l'esistenza di qualcosa che, assente, lascia un vuoto troppo ingombrante...

Non c'è bisogno di saper fare quel che non sappiamo.

Non c'è bisogno di lasciare vuoti in noi solo perchè il vecchio occupante l'abbiamo sfrattato.

La vita è da considerarsi reale e la spiritualità, per quanto importante sia, è da considerarsi virtuale. Perciò, il fare va applicato al reale e non allo spirituale che è solo il movente del fare.

La spiritualità ha verità virtuali... Non ha senso "negare": basta scegliere e diventa vero.

Scegliete entrambi: Free quel che vuole fare per i propri moventi; Lavia quel che potrà credere al posto di quel che nega.

Cosa non vi fa accettare una vostra solida posizione spirituale?

Free, Tu misuri molto, ma non sai se sono litri o metri o gradi...

Lavia, tu misuri zero giusto perchè neghi che esistano unità di misura...

COSA non vi fa assumere una solida posizione spirituale???

Avete entrambi il medesimo genere di carenza, chiamiamola pure... "rifiuto di assunzione".

Perchè?

gyta · 26-07-2005, 08.53.21

Citazione:

Messaggio originale inviato da Estragone
..

Già! Il distacco… non solo dalla propria aggressività, ma fondamentalmente dal proprio Io. Antico insegnamento. Trovare nel fondo della propria anima e percepire, toccandolo e vedendolo, il nulla, cioè la vera essenza della ‘creatura’. Annullarsi significa toccare Dio, in quanto Egli è il Nulla stesso che, nella sua indifferenza, opera affinché le incrostazioni della vita divengano accidenti che nulla smuovono, nulla toccano: <il cielo mai è toccato dalla terra>, <Dio abita in se stesso>… concetti basilari per l’abbandono del sé. Concetti astrusi, a prima vista, se sottoposti ad un’analisi superficiale, ma che, invece, celano nel proprio nucleo un’impossibilità radicale per l’uomo (umano) di percepire questo nulla, di essere egli stesso Dio e Dio lui stesso. <Dio è la negazione della negazione>, essere ciò significa essere Uno, privo di differenze, di incrostazioni, essere puro ed intangibile rispetto ai dolori, ai patimenti, alle gioie, ai giovamenti che la vita riserba a chi è umano. E’ necessario scordare il nostro essere umani, svaporarlo come svapora il ghiaccio al sole. Quale è la strada maestra che conduce a toccare Dio, ad essere in Lui e Lui in me, confusi in un Uno nel Suo niente? Qui ci aiuterebbe un Maestro: <L’animale più veloce che ci conduce a questa perfezione è il dolore, poiché nessuno gusta di più la dolcezza eterna se non coloro che insieme con Cristo sono nella più grande amarezza. Niente è più amaro che il soffrire, e niente è più mellifluamente dolce che aver sofferto; nulla sfigura tanto corpo davanti alla gente quanto il dolore, ma davanti a Dio nulla adorna tanto l’anima quanto l’aver sofferto […] poiché l’amore arreca dolore e il dolore arreca amore>. Siamo nati per soffrire, e soffriamo per non soffrire più. .

Perdonami, Estragone
se mi metto nel mezzo di un discorso indirizzato ad Atisha (e chiedo scusa anche a te)ma è evidente che non essendo prettamente in tema della discussione si è saltato di sottolineare l'erroneità e l'infondatezza di alcune tue affermazioni, che citi come consolidate..
Chiedo nuovamente scusa per questa parentesi alla discussione primaria, ma mi sembra importante sottolineare alcune considerazioni che assolutamente non condivido..!
Non so a quale "scuola" spirituale tu possa basare le tue riflessioni e per quanto tendo a rispettare ogni personale "formazione" sento anche necessario levare dal piedistallo alcuni zavorranti massi che trovo cozzanti allo stile meditativo e riflessivo del forum..
Tenendo tu, così almeno scrivi, alla non superficialità delle considerazioni.. osservo quanto segue..
attraverso la mia personale riflessione alle tematiche da te toccate:

Scrivi: "Il distacco… non solo dalla propria aggressività, ma fondamentalmente dal proprio Io."

Non ci "distacca" dalla propria aggressività
ma la si comprende per ciò che rappresenta,
essendo questa un linguaggio del nostro io!

Non ci "distacca" nemmeno dall' "io",
essendo sede della nostra integrità umana,
ma lo si osserva per la sua apparenza,
riconoscendo radicalmente noi stessi non come "io"!

"Annullarsi significa toccare Dio", scrivi.
"annullare se stessi" significa andare incontro
a dissociazioni mentali e non al percepire..

Dire "nella sua indifferenza, opera"
significa leggere "Dio" con connotati emozionali propri dell'uomo..

"..concetti basilari per l’abbandono del sé"
Non c'è l' "abbandono" del sé -come già spiegato,
al massimo l'"abbandono al Sé",
intendendo quest'ultimo come la realtà "sottostante",
od ancor meglio, la realtà..

"..celano nel proprio nucleo un’impossibilità radicale per l’uomo (umano) di percepire questo nulla.."
E questa ce (/me) la dovresti spiegare..
Se non erro stai dicendo: é impossibile toccare/percepire Dio..

"<Dio è la negazione della negazione>":
anche quest'affermazione chiede chiarimenti
visto la suo linguaggio squisitamente intellettuale..

(Dio>Uno) "significa.. essere puro ed intangibile rispetto.. a chi è umano"..: ed anche qui sottolinei nuovamente l' "intangibilità" di Dio.. Mentre a mio avviso così non è..!

"scordare il nostro essere umani, svaporarlo.."
"confusi in un Uno nel Suo niente?":
Ecco, appunto!!
"scordare il nostro essere umani"
significa proprio fare.. "confusione"!
"scordare" è una parola che ha un bello e tosto peso..!

"scordare" è "confusione"
lontano dall'attenzione cosciente che il sentiero spirituale
(sempre a mio avviso!) richiede..!!

Ed anche quel Suo "niente" da te riportato,
senza virgolette di sorta,
induce il lettore ad un obbligato fraintendimento..
che insieme al "Dio è la negazione della negazione"
crea proprio un bel viscido pastrocchio mentale..!!

Concludi poi affermando:
"nessuno gusta di più la dolcezza eterna se non coloro che (insieme con Cristo)
sono nella più grande amarezza."
Ora, dov'è scritto che l' amarezza sia strada di consapevolezza,
che tu indichi come "dolcezza eterna"??

Che la sofferenza serva ad uno scopo è un conto,
altro è accomunare, mettere sul medesimo piano,
l'amarezza con la conoscenza..!!

Non volevo passarti sotto torchio
ma il tuo discorso è troppo "fermo"
per lasciarlo cadere in un generale oblio,
nonostante esuli dal tema primario..!!

Spero che in nome della costruttività
perdonerai senz'altro questa mia certosina pignoleria..

Gyta

il pensiero · 26-07-2005, 10.12.07

Citazione:

Messaggio originale inviato da Estragone
In quel frammento Giufà vide riflessa non la propria immagine esteriore, ma la bruttura del proprio intimo. A Giufà non piacque quel che il frammento di specchio gli stava mostrando. Reputò l’immagine riflessa parziale e distorta, come parziale e mancante di molte sue parti era l’oggetto riflettente. Non si avvide che anche quell’unico frammento rifletteva l’intero. Come le cellule del nostro corpo: esse contengono l’intero, in ciascuna di esse è racchiusa l’intera informazione genetica del suo possessore. Stimò l’oggetto inutilizzabile e ritenne più che logico e conseguente che anche l’intero dovesse essere difettato, che avesse un qualche problema di rifrangenza.
Questa è solo una mia personale chiave di lettura…

Infatti tu hai ragionato sulle azioni di Giufà, ma non hai pensato che il primo rompitore originale dello specchio originale aveva a disposizione l’intero specchio e poteva osservarsi in modo panoramico...
ed allora per cuale motivo avrebbe dovuto prendersela con il Mirror? E’?

dai rispondi! che passi a 2post/yy

freedom · 26-07-2005, 10.33.05

Citazione:

Messaggio originale inviato da Mistico

Scegliete entrambi: Free quel che vuole fare per i propri moventi;

Non ho capito. Puoi spiegare meglio per favore?

Grazie e ciao

atisha · 26-07-2005, 10.42.40

Non succede mai attraverso qualcos’altro, succede solo attraverso la Sorgente (dalle parole di Karl Renz)

ed un vero maestro è arrivato alla Sorgente...

Se un maestro produce bruttezza chiusura di cuore, menzogna, distruttività e arroganza è senz'altro un falso...

se un maestro produce pace, apertura di cuore verso se stessi e verso gli altri, arricchimento che dura nel tempo, sarà un vero maestro..avrà raggiunto la Sorgente e libera-mente le sue parole toccheranno il nostro essere...e ben presto potremo vederne i nostri frutti, senza dover chiedere agli altri "come riconoscere lo stesso"...

frantumare il proprio ego (e non lo specchio) significa saper bussare anche cento volte alla porta di un maestro e non rimanere offesi se per altre cento volte ci potrebbe chiudere la porta in faccia...

più un maestro respinge...più le risposte che ci potrà aiutare a riconoscere saranno verità...

Mirror · 26-07-2005, 10.45.04

Citazione:

Messaggio originale inviato da freedom
Ringrazio tutti per il prezioso contributo. E sono felice di aver proposto un argomento stimolante.

Il sito linkatomi da Mirror (il primo dei 3, quello su Osho) l'ho trovato preciso e puntuale.

Purtuttavia vi prego di perdonarmi ma non mi è ancora chiara una cosa: tu mi dai da mangiare ed io, quando sarò in condizioni, te lo restituirò. Oppure ti dò subito qualcosa che ti interessa e che io posseggo. Insomma mi avete capito. Ma questo avviene tra pari. Che cosa potrò mai avere, che cosa un allievo potrà mai avere che interessi ad un maestro?

Cosa può darmi mio figlio? Nulla. Niente di ciò che necessito mi può essere dato da quel grillino del mio bimbo!

Oppure: cosa può darmi un selvaggio? Quale interesse avrò mai dal far crescere un troglodita? Solo seccature quando va bene.

Adesso c'è un ragazzino nuovo in ufficio che non può darmi assolutamente nulla. Ed in più, per ignoranza e gioventù, mi tocca anche sopportare tutte le sue superficialità. Poi, magari, un domani che si è impadronito dei rudimenti del mestiere mi fa anche dei danni seri.

Avete compreso quello che voglio dire?

Questo è il punto.
Un autentico Maestro non esiste più come Ego.
Questo è assolutamente da capire.
Egli dà perchè perchè è nella sua natura e funzione dare ma non ha aspettative di ritorno: ha in abbondanza e vuole condividere.

E' Amore impersonale: come il sole, come l'acqua...che danno a tutti i indistintamente, in forme e modi diversi, senza preferenze, senza esclusioni.
Poi, spetta a chi si avvicina loro, se attingere o meno.
Ma loro sono lì: luminosità interiore a disposizione di chi la vuole, per essere usata...affinchè anche tu la possa diventare ed esprimere, visto che è nella tue possibilità, anzi, è la tua stessa essenziale natura, che hai dimenticato di possedere e che puoi ritrovare.
Ti stanno solo ad indicare la via per diventare Maestro di Te stesso. Quelli veri non creano dipendenza ma libertà, liberazione.
Se non fanno ciò, io non li considero Veri Maestri.
Al massimo saranno insegnanti di qualcosa che non mi interessa.
Questi sì, è meglio evitarli, ancora pieni d'ego ed interesse personale...ma non facciamo di tutt'erba un fascio:
è un grave errore.
E poi non facciamoci dominare dalla paura e dalla presunzione: ne
rimarremmo schiavi, credendo di essere degli autonomi e liberi pensatori, mentre in realtà saremmo le prime vittime del nostro esagerato orgoglio.
Ma occorre fiducia per viaggiare profondamente dentro sè stessi...perchè questo è un campo dove si può entrare solo con il cuore aperto, oltre che un forte spirito di discernimento.
Queste sono le due qualità basilari per apprendere nella dimensione spirituale.
Ed ecco perchè non sono i Maestri che mancano ma gli allievi interessati seriamente a conoscere se stessi.

25-07-2005, 22.56.13	#41
kantaishi Utente bannato Data registrazione: 15-05-2004 Messaggi: 1,885	X La viandante. Saluti, hai detto di essere atea? Ciò vuol dire che ti sei sbarazzata di Dio,Cristo e tutti quei pesi inutili e sei salita,così leggera nel mondo spirituale. Perchè tu SEI nel mondo spirituale e pertanto a che scopo crederci? Se stai mangiando gli spaghetti,a che pro credere o non credere nell'esistenza degli spaghetti? Ti avverto che non sto scherzando, ma non posso fare a meno di scrivere in questo modo. Adoro l'umorismo serio. Saluti. kantai.

25-07-2005, 23.12.11	#44
La_viandante stella danzante Data registrazione: 05-08-2004 Messaggi: 1,751	x kant, io atea ci sono nata, nn mi e' mai riuscito di iniziare a credere a dio & co... e come si suol dire o ti mangi sti spaghetti o ... no era minestra, con spaghetti non c'e' la rima, non ho raggiunto un bel nulla quindi e' la mia condizione naturale cmq skerza seriamente quanto vuoi kant, io t leggo sempre volentieri ... anzi certe volte penso che sei davero illuminato... ma certe volte pigli di quelle cantonate che.. mi devo ricredere

26-07-2005, 01.42.46	#45
Mistico Utente bannato Data registrazione: 05-11-2002 Messaggi: 1,879	Free e Lavia, Uno cerca il come si fa quel che non sa, l'altra nega con fervore l'esistenza di qualcosa che, assente, lascia un vuoto troppo ingombrante... Non c'è bisogno di saper fare quel che non sappiamo. Non c'è bisogno di lasciare vuoti in noi solo perchè il vecchio occupante l'abbiamo sfrattato. La vita è da considerarsi reale e la spiritualità, per quanto importante sia, è da considerarsi virtuale. Perciò, il fare va applicato al reale e non allo spirituale che è solo il movente del fare. La spiritualità ha verità virtuali... Non ha senso "negare": basta scegliere e diventa vero. Scegliete entrambi: Free quel che vuole fare per i propri moventi; Lavia quel che potrà credere al posto di quel che nega. Cosa non vi fa accettare una vostra solida posizione spirituale? Free, Tu misuri molto, ma non sai se sono litri o metri o gradi... Lavia, tu misuri zero giusto perchè neghi che esistano unità di misura... COSA non vi fa assumere una solida posizione spirituale??? Avete entrambi il medesimo genere di carenza, chiamiamola pure... "rifiuto di assunzione". Perchè?

26-07-2005, 10.42.40	#49
atisha Ospite pianeta Terra Data registrazione: 17-03-2003 Messaggi: 3,020	Non succede mai attraverso qualcos’altro, succede solo attraverso la Sorgente (dalle parole di Karl Renz) ed un vero maestro è arrivato alla Sorgente... Se un maestro produce bruttezza chiusura di cuore, menzogna, distruttività e arroganza è senz'altro un falso... se un maestro produce pace, apertura di cuore verso se stessi e verso gli altri, arricchimento che dura nel tempo, sarà un vero maestro..avrà raggiunto la Sorgente e libera-mente le sue parole toccheranno il nostro essere...e ben presto potremo vederne i nostri frutti, senza dover chiedere agli altri "come riconoscere lo stesso"... frantumare il proprio ego (e non lo specchio) significa saper bussare anche cento volte alla porta di un maestro e non rimanere offesi se per altre cento volte ci potrebbe chiudere la porta in faccia... più un maestro respinge...più le risposte che ci potrà aiutare a riconoscere saranno verità...