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Vecchio 28-07-2005, 14.47.14   #91
gyta
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Messaggi: 2,614
Dunque, no..! Ci siamo abbastanza intesi!!

Avevo frainteso con il tuo esordio di "un monte attorno al quale tutto si snoda",
mentre al di là dell'immagine del "monte" -nella quale non mi ritrovo!- il punto principale
del concetto di desiderio-realizzato lo hai perfettamente percepito in tutta la sua dinamica..!
Esattamente quindi :
Citazione:
Messaggio originale inviato da Estragone ..Il ‘desiderio’ che descrivi è uno stazionare nell’immutabilità mentre osservi la mutabilità delle cose… il fulcro e il centro intorno a cui ruota la sfera.. il punto fermo che non si avvolge e non si attorciglia in se stesso nel vortice che non lo tange. E’ un satori che non conosco, che non intendo negare, ma che non cerco..
Sarebbe curioso sapere cosa ti spinge a.. "rifiutarlo" !

Che strano sembra che tu voglia far di tutto per descrivere qualcosa di angosciante senza però in realtà provare tale angoscia.. Leggo consapevolezza ed equilibrio..
Un "non essere" che è in realtà libertà completa -seppur nell'ambito del poco conosciuto..
La mancanza di "certezze" in realtà sembra sostituita da una silenziosa bussola sottostante
che fa dire dove "non si è" ma senza grossi sconvolgimenti..

Non so.. io vedo un bel ritratto dell'umano allo specchio e la colorazione grigiastra con la quale cerchi di spennellare ogni nuova immagine risulta fondamentalmente non credibile..
Come se tu facessi un grande sforzo per inorridire te stesso senza riuscirci.. tuo malgrado!
Non voglio fare l'analista (psico) della situazione ma la mia percezione leggendo è stata netta,
seppur morbidamente filtrata dalla stanchezza mia del momento..
Fondamentalmente mi trovo ad abbracciare le tue descrizioni senza trovarvi però alcun grigiore di sorta ma anzi un pregnante sentore di libertà.. Possibile che siano solo i miei occhi a vedere ciò che tu descrivi con un altro cuore..?

Possibile che tu non riconosca la luce nelle tue parole..?
E' possibile vedere senza accorgerci di ciò che stiamo vedendo..??

Sono come leggermente "stupita".. anche quando descrivi, anzi no, non descrivi, citi un "urlo" del/dal nulla al di sotto, a rappresentanza di una voce impercettibile dell'essere (che è non-essere), tutto risulta pacato, conosciuto.. nessun allarme, nessun'angoscia.. nessun "movimento" ma nemmeno sentore d'apatia..!

Sono io che ho perduto le mie antennine o ciò che provi è ben distante da ciò che vorresti far credere di provare (a te stesso! a te stesso??!): "sgomento", "paura".. "impotenza"..??

Quella che chiami "ignoranza del proprio essere" io la leggo come coscienza profonda..
E tutto andrebbe bene se non fosse per questa tua "direzione" di fondo che sembra portare ad una qualche nota dolente, sconvolgente, tragica.. che io non riesco a cogliere (attraverso le tue parole) nonostante tu cerchi (e non ne comprendo il perché di fondo!) di colorarla come tale..

Solo una cosa mi da, da pensare ed è quando all'inizio tu dici: " 'bello', 'perfetto' (beh.. più o meno!)
ma io NON cerco quel tipo di desiderio, quel 'centro'.."! Anzi, peggio, dici: "un bel sogno, una bella speranza"
Ma spiegami (..ammesso sia possibile!) com'è possibile che io non riesca a sentire, a credere alla veridicità del tuo sentimento, quello che ti fa dire sia "sogno"
od addirittura una semplice "speranza"..??



Gyta

p.s. (spero di essermi espressa decentemente
questi giorni passo delle ore decisamente sul k.o fisico..)
gyta is offline  
Vecchio 28-07-2005, 17.00.50   #92
Estragone
Utente bannato
 
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Messaggi: 58
Citazione:
Sarebbe curioso sapere cosa ti spinge a.. "rifiutarlo" !
Non dico che lo rifiuto, ma che non lo cerco… non si cerca mai un qualcosa in cui non credi, anche se non l’escludi a priori.

Citazione:
Che strano sembra che tu voglia far di tutto per descrivere qualcosa di angosciante senza però in realtà provare tale angoscia.. Leggo consapevolezza ed equilibrio..
Un "non essere" che è in realtà libertà completa -seppur nell'ambito del poco conosciuto..
La mancanza di "certezze" in realtà sembra sostituita da una silenziosa bussola sottostante
che fa dire dove "non si è" ma senza grossi sconvolgimenti..
Cerco di vivere nell’ignoranza, far mia la filosofia <vivi ed ignora, ignorando vivi>. Rilevi bene… non vi è angoscia, se non nei momenti in cui quell’eco si fa più insistente… di solito legato a momenti particolari… come se gli eventi producessero in quel profondo abisso una vibrazione tellurica… solo allora ci si ricorda di essere quel che non siamo: non-essere, dunque. Se questa è consapevolezza, che consapevolezza sia… in fin dei conti è sempre una definizione che non de-finisce null’altro che se stessa.

Citazione:
Non so.. io vedo un bel ritratto dell'umano allo specchio e la colorazione grigiastra con la quale cerchi di spennellare ogni nuova immagine risulta fondamentalmente non credibile..
Comprendo, ma è credibile solo in quei rari momenti in cui la superficie cheta s’increspa… anche se l’eco del suo perdurante scalpiccio si ode sempre come una vibrazione di fondo a cui non è facile abituarsi. Allora t’imponi che sia solo un’interferenza, come per le onde radio interferite da campi elettromagnetici, la cui durata è legata al tuo stato di veglia, fintanto che non giunge il salutare assopimento.

Citazione:
Come se tu facessi un grande sforzo per inorridire te stesso senza riuscirci.. tuo malgrado!
No! Non mi sforzo d’inorridire me stesso, è la vita stessa che ogni tanto si mostra per come è… inessenziale scorrere del tempo che trascina con sé ciò che strappa al terreno reso friabile dall’arsura del sole e dilavato dallo scrosciare della pioggia. Ma, talvolta, il fiume si cheta, solo quando non vedi scorrere le sue acque… quando ne oblii il movimento.

Citazione:
Fondamentalmente mi trovo ad abbracciare le tue descrizioni senza trovarvi però alcun grigiore di sorta ma anzi un pregnante sentore di libertà.. Possibile che siano solo i miei occhi a vedere ciò che tu descrivi con un altro cuore..?

Possibile che tu non riconosca la luce nelle tue parole..?
E' possibile vedere senza accorgerci di ciò che stiamo vedendo..??
E’ possibile! Si vive proprio in funzione e dipendenza della quantità di cose che non vediamo.

Citazione:
Sono io che ho perduto le mie antennine o ciò che provi è ben distante da ciò che vorresti far credere di provare (a te stesso! a te stesso??!): "sgomento", "paura".. "impotenza"..??
Niente sgomento, nessuna paura, solo impotenza… lasciarsi scorrere… lasciare che la vita scorra, ma con grandi tendenze a contrastarla o a seguirne il flusso addomesticandolo nella misura che ci è concessa di agire in tal senso

Citazione:
Quella che chiami "ignoranza del proprio essere" io la leggo come coscienza profonda..
E’ coscienza del potere terapeutico dell’ignoranza… è coscienza della capacità farmacologia dell’oblio di sé… è coscienza del potere preservativo dell’impossibilità di conoscere se stessi. Ciò preserva e danna al tempo stesso. E’ la contraddizione umana, che tu, forse, ben percepisci in ciò che segue.

Citazione:
Solo una cosa mi da, da pensare ed è quando all'inizio tu dici: " 'bello', 'perfetto' (beh.. più o meno!)
ma io NON cerco quel tipo di desiderio, quel 'centro'.."! Anzi, peggio, dici: "un bel sogno, una bella speranza"
Ma spiegami (..ammesso sia possibile!) com'è possibile che io non riesca a sentire, a credere alla veridicità del tuo sentimento, quello che ti fa dire sia "sogno"
od addirittura una semplice "speranza"..??
Perché tu cogli in me, forse inconsapevolmente, la contraddizione perenne che vive in ciascuno di noi. Inclinazione verso l’ignoranza, che rende sopravvivibile quel flusso maledetto e tanto amato che ci vive, e la tendenza indomabile a conoscere e sondare, analizzare ed esperire, nella vana pretesa che siamo noi il soggetto che esperisce ed analizza. I due poli di un elastico, che tendi, allontanando così le periferie, assottigliando l’intero, almeno nella sezione centrale, che rilasci all’improvviso per constatare che la distanza che separava gli estremi, al di là di qualche mutazione molecolare, è immodificata. Quel centro, credo sia sempre illusione, fra ignoranza di sé ed illusione di sé, mi arrendo all’ignoranza, anche se l’illusione sarebbe, credo, certamente più confortante…. Ma si vive abbastanza bene anche nell’ignoranza e nell’accettazione di questa menzogna di fondo.

Ciao
Estragone is offline  
Vecchio 29-07-2005, 02.07.04   #93
gyta
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Prima di tutto chiedo scusa a Freedom
per questa lunga parentesi sugli allievi
alla ricerca della voce del maestro..
(Solo un'altra angolazione..
perché no?!..)


Ciao, Estragone.
Potrà sembrare scontato ciò che mi appresto a dire,
ma credo sia comunque utile ricordarlo..

Noi siamo qui, in questa forma umana,
con la nostra "modalità" d'essere, di vivere, di sentire, di percepire;
attraverso i nostri sensi misuriamo, sperimentiamo noi stessi e ciò che ci circonda:
questi sono i nostri strumenti!

Noi stessi siamo il nostro "strumento" di rapporto, di misurazione,
di sperimentazione, di indagine..! Possiamo "lavorare" sulla qualità
della ricezione dei segnali, della lettura -con grande margine di libertà d'inventiva,
possiamo lavorare affinché il "quadro" captato sia il più completo possibile,
il più integro possibile.. Possiamo lavorare sullo strumento -noi stessi, possiamo mutarlo in parte rendendolo atto a questo o quell'altro campo d'indagine, possiamo renderlo più sensibile,
più "pronto", "tararlo" a piacimento secondo il baricentro più utile e consone al momento, sviluppare le capacità d'indagine, di rilevazione, accrescerle in ogni direzione..
ma non possiamo mutare la modalità fondamentale
attraverso cui operano i nostri sensi di rilevamento..!!

La nostra modalità di vita, i nostri sensi sono a misura di questa dimensione: questi sono i "limiti" di cui parlo, ma sono anche le coordinate che necessitano a questa "modalità" affinché non ci si perda in dispersione..! Queste sono le coordinate di fatto..!
Senza le quali la nostra "dimensione", la nostra indagine, la nostra ricezione cambierebbe d'entità!

Ogni cosa può essere sondata, sperimentata, vissuta in tutta la nostra profondità..:questo è!
E solo questo ci consente di essere ciò che siamo e di trarne il "meglio": questo il nostro "limite", questo il nostro 'contorno' (linea sottile di demarcazione), questo il nostro "centro" al di là del quale inizia il "conto alla rovescia" verso la dispersione della nostra "modalità di essere.. [..di recepire, di sentire, di sperimentare, di vivere..!]

Ora comprendo che quando scrivevi "vivere nell' ignoranza", "aver sentore del non-essere"
ti riferivi ad una parte, una "radice" sconosciuta, sfiorata, ma mai "compresa" (dentro/nell'animo);
e non quindi al sapore di infinitezza dell'essere, alla sua particolare intelligibilità, alla sua profonda libertà (oltre.. la "forma"! ), alla sua insondabile 'estensione' libera..!

In questa nuova chiarezza del tuo sentire mi risulta anche maggiormente chiara l'immagine
dell' "urlo" che saltuariamente increspa la superficie silenziosa dell'acqua, facendo sorgere angoscia ed impulso ad una comprensione più profonda dell' essere, di ciò che al di sotto, di ciò che alla radice, di ciò che al di là delle mutazioni apparenti o della staticità illusoria siamo..!

L'aspetto di "urlo" è la modalità di una voce che non vuol essere ricacciata nel profondo,
che vuole essere ascoltata, presa, scoperta, abbracciata, non sepolta nel dimenticatoio dell'incoscienza..
E' l'allarme di pericolo, dell'ultimo richiamo.. Un s.o.s lanciato come appello alla coscienza affinché questa si prenda cura di ciò che più nel profondo esiste e lotta per venire alla coscienza, per essere riconosciuto ed accolto ed integrato definitivamente..!

Ora torna anche il tuo rettificarmi "no, non lo rifiuto, non lo credo!" hai detto..! Ed infatti "urla"..!
Non quindi la voce che lentamente, quasi in sordina sussurra alla coscienza, ma l'urlo di chi sa -con spavento- d'essere stato sepolto..!!

Che dire.. Vivere "ignorando" -diverso dall' "ignoranza" alla quale mi riferivo io- è sopravivere con un passo nella tomba, vicino alla morte spirituale -e con "spirito" intendo l'uomo stesso, la sua vita interiore, il suo benessere..
(non quindi la "morte" simbolica della rinascita buddista!!) !
Scrivi su quella "voce": "è credibile solo in quei rari momenti in cui la superficie cheta s’increspa.. anche se l’eco del suo perdurante scalpiccio si ode sempre come una vibrazione di fondo a cui non è facile abituarsi. Allora t’imponi che sia solo un’interferenza (come per le onde radio interferite da campi elettromagnetici, la cui durata è legata al tuo stato di veglia, fintanto che non giunge il salutare assopimento.).."

Certo sei libero anche di imparare a convivere con il silenzio delle tue radici, facendole tacere come meglio puoi.. negandole, negandoti..! Oppure.. Oppure, puoi iniziare a pulire la mente da pre-concetti,
lasciandola libera di ascoltare senza porre freno alcuno di interpretazione incasellante, fuorviante..
Cancellare il concetto che la vita "ti viva"..!
Fra "ignoranza di sé e illusione di sé" scegli né l'una, né.. l'altra! Scegli di liberare la tua mente da ciò che è solo pensiero, concetto, pre-giudizio, giudizio, limitazione.. in fin di conti!! Scegli di cancellare, anzi di riconoscere ogni cosa pensata solo come un pensiero piccolo, parziale, limitato, limitante..!!
Muori al mondo delle misure dei pensieri e rinasci alla luce tenue di quella coscienza che più non urlerà,
non più distorta da specchi deformanti, da ispettori inquisitori, lascia che scorra in tutto il suo impeto,
senza confonderti con nulla di quanto accade, nessuno "ti vive", nessuno "ti uccide"; usa la tua mente come un piccolo, bello, sofisticato giocattolo, lodala per le immagini, nello sfidare se stessa, nel suo renderti comoda la vita attraverso il corpo, ma non pensarla come l'unica verità, l'unica realtà.. : un gioco! Un piccolo, tenero.. gioco!
Un gioco.. educativo, se vuoi..!

C'è una frase che mi servì parecchio,
una frase che amo ancora molto
e che cerco -a tratti!- di non scordare mai..

: "Tu sei serio.. Troppo serio.. ma non ancora.. abbastanza..! "

Un saluto!!


Gyta

Ultima modifica di gyta : 29-07-2005 alle ore 02.09.14.
gyta is offline  
Vecchio 29-07-2005, 10.44.42   #94
Estragone
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Citazione:
Noi stessi siamo il nostro "strumento" di rapporto, di misurazione,
di sperimentazione, di indagine..! Possiamo "lavorare" sulla qualità
della ricezione dei segnali, della lettura -con grande margine di libertà d'inventiva,
possiamo lavorare affinché il "quadro" captato sia il più completo possibile,
il più integro possibile.. Possiamo lavorare sullo strumento -noi stessi, possiamo mutarlo in parte rendendolo atto a questo o quell'altro campo d'indagine, possiamo renderlo più sensibile,
più "pronto", "tararlo" a piacimento secondo il baricentro più utile e consone al momento, sviluppare le capacità d'indagine, di rilevazione, accrescerle in ogni direzione..
ma non possiamo mutare la modalità fondamentale
attraverso cui operano i nostri sensi di rilevamento..!!

La nostra modalità di vita, i nostri sensi sono a misura di questa dimensione: questi sono i "limiti" di cui parlo, ma sono anche le coordinate che necessitano a questa "modalità" affinché non ci si perda in dispersione..! Queste sono le coordinate di fatto..!
Senza le quali la nostra "dimensione", la nostra indagine, la nostra ricezione cambierebbe d'entità!
Noi siamo lo strumento e il fine di noi stessi. Siamo mezzo di percezione, di comprensione e siamo anche il terminale cui questa comprensione è resa disponibile affinché, sempre noi, possiamo percepirci inseriti a pieno titolo all’interno del fenomeno che osserviamo e percepiamo. Hai ragione! Perfettamente ragione. I nostri recettori sono tarati in maniera tale da percepire e connetterci entro questa dimensione, sono finalizzati alla nostra percezione. Ma la percezione, che in definitiva, come processo complessivo, si traduce nella coscienza di sé, non è un meccanismo, non è un ‘modo’, ma, appunto, un processo alquanto complesso che si realizza operando e passando attraverso una ‘rottura’. La coscienza è, in effetti, una ‘rottura’, una discontinuità fra fenomeno osservato ed osservatore stesso, proprio perché l’osservatore è parte esso stesso del fenomeno che osserva. E’ il paradosso dei quanti. In assenza di questa ‘rottura’ fra osservatore ed osservato, non vi sarebbe ‘coscienza’. Ma è proprio questa alterità che viene così a determinarsi, questo porsi ‘al di fuori’, quindi la coscienza stessa, che risulta essere produttivo degli effetti cui accennavo. Questa discontinuità che si realizza è la contraddizione di fondo del nostro ‘essere’. Noi osserviamo e cogliamo noi stessi nell’atto di osservarci… come un fiore che coglie se stesso. Questo circolo chiuso è anche la percezione del nostro non-essere, perché in quest’azione continua di osservazione, che è poi la coscienza di sé, rileviamo le nostre mancanze: tutto ciò che è assente rispetto al flusso entro cui siamo inglobati. I sensi – semplici antenne sul mondo – sono adeguati a restituirci l’immagine di questa modalità di essere. Sono funzionali alla vita, forse, proprio perché nella loro limitatezza ed inadeguatezza, sono comunque adeguati a restituirci solo le immagini parziali di quel che, volta per volta, periodo per periodo (siamo mutevoli), riteniamo noi siamo. Ma è l’elaborazione delle informazioni, che avviene ad un livello diverso rispetto alla percezione primaria, che ci restituisce l’incoerenza che aleggia come un leggero soffio nel fondo della nostra anima. Lì si deposita e lì cresce, alimentata dalla vita che (ti) vive. Magari resta silente per l’intera (tua) vita, o forse solo sussurra qualcosa d’inascoltato o d’indecifrato, talvolta, invece, fa sentire la sua voce… ogni tanto mi capita di ascoltarla… ma quanto è fastidiosa.
Citazione:
Ora comprendo che quando scrivevi "vivere nell' ignoranza", "aver sentore del non-essere"
ti riferivi ad una parte, una "radice" sconosciuta, sfiorata, ma mai "compresa" (dentro/nell'animo);
e non quindi al sapore di infinitezza dell'essere, alla sua particolare intelligibilità, alla sua profonda libertà (oltre.. la "forma"! ), alla sua insondabile 'estensione' libera..!
Già! Per questo motivo, stante l’incompatibilità o l’incoerenza insita nel complesso meccanismo che si traduce nella coscienza di sé, ritengo che l’ignoranza di sé sia l’antidoto a quello spleen, che non è noia, ma molto di più, che tanto ammorba l’aria che respiriamo. L’ignoranza, la chiamerei divina, è la ricomposizione, nel sonno della coscienza, di quella continuità che la coscienza ‘rompe’. Ripristina e riannoda il filo periodicamente spezzato, restituendo la sensazione, anche se menzognera e farsesca, del continuo fluire delle cose in cui sei immerso. L’ignoranza ignora l’alterità, la dissimula, rendendo il flusso della ‘vita’ più fluido. Il limite non è solo nei nostri limiti naturali, ma è in questo flusso, in questa incoerenza di fondo, nel suo paradosso stesso: immagina di dipingere te mentre dipingi te stessa che dipinge se stessa che dipinge….. lo sfondo muta ogni volta, mentre tu compi sempre la stessa identica azione di dipingere (osservare)… il dipinto complessivo è così un assurdo gioco di specchi che riflettono sempre la stessa immagine mutevole, nella tua immobilità (compi sempre la stessa azione), tu muti con il paesaggio, perché il contesto, l’ambiente, cambia, eppure tu stessa sei parte del paesaggio che dipingi.


Citazione:
L'aspetto di "urlo" è la modalità di una voce che non vuol essere ricacciata nel profondo,
che vuole essere ascoltata, presa, scoperta, abbracciata, non sepolta nel dimenticatoio dell'incoscienza..
E' l'allarme di pericolo, dell'ultimo richiamo.. Un s.o.s lanciato come appello alla coscienza affinché questa si prenda cura di ciò che più nel profondo esiste e lotta per venire alla coscienza, per essere riconosciuto ed accolto ed integrato definitivamente..!
Non vi è S.O.S. lanciato alla coscienza. La coscienza è la causa ed anche l’effetto di quest’urlo che emana proprio da lei. Quella voce è il break che la coscienza compie rispetto all’ambiente, al fluire. Come una cartolina da cui emerge in tridimensionale solo una parte dell’intero. Noi siamo l’immagine 3D, il resto è appiattito. E’ così percezione dell’alterità di una parte rispetto all’insieme. E’ discrepanza insanabile, attenuabile solo attraverso la menzogna e l’ignoranza. Ma anche questo atto d’ignorare è porsi di fronte alla discrepanza, è coscienza anch’essa, per cui si dovrebbe giungere al miracolo d’ignorare d’ignorare, assoluta mancanza di coscienza, quindi di ‘rottura’, così di alterità e differenza.

Citazione:
Ora torna anche il tuo rettificarmi "no, non lo rifiuto, non lo credo!" hai detto..! Ed infatti "urla"..!
Non quindi la voce che lentamente, quasi in sordina sussurra alla coscienza, ma l'urlo di chi sa -con spavento- d'essere stato sepolto..!!
Magari sepolto… la sepoltura cela, nasconde, maschera…. è, viceversa, l’orrore di chi si scopre emerso, parte estranea di e da se stesso. Non credo al centro immobile attorno a cui tutto ruota vorticosamente, proprio per via di questa percezione della discontinuità insita nel processo che conduce alla coscienza di sé, che, come detto sopra, è la restituzione dell’incoerenza di fondo fra fenomeno e osservatore. Un’aporia insanabile ed ineludibile ogni qualvolta si stazione nel limine, sulla soglia della coscienza.

Citazione:
Muori al mondo delle misure dei pensieri e rinasci alla luce tenue di quella coscienza che più non urlerà,
non più distorta da specchi deformanti, da ispettori inquisitori, lascia che scorra in tutto il suo impeto,
senza confonderti con nulla di quanto accade, nessuno "ti vive", nessuno "ti uccide"; usa la tua mente come un piccolo, bello, sofisticato giocattolo, lodala per le immagini, nello sfidare se stessa, nel suo renderti comoda la vita attraverso il corpo, ma non pensarla come l'unica verità, l'unica realtà.. : un gioco! Un piccolo, tenero.. gioco!
Bella la tua chiosa… un’esortazione. Solo nel gioco, nella finzione scenica che noi ci rappresentiamo quotidianamente vi è quell’antidoto necessario a celare l’incoerenza. La vita è come un farmaco, quindi a doppia valenza, se un dosaggio eccessivo ti avvelena, una quantità ben misurata cura. E noi di questo farmaco spesso facciamo pessimo uso. La misura non è quasi mai quella più consona per curare o lenire ‘il male di vivere’… o eccediamo, o ne sottostimiamo la quantità necessaria.
Ciao
Estragone is offline  

 



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