Puoi sviluppare meglio il concetto?
Non riesco a cogliere come aiuta a rafforzare la tesi che Dio esiste.

** scritto da freedom:


La libertà e la vita sono beni incommensurabili dell'individuo, e siccome l'altruismo non ha ragione di esistere nelle leggi universali, se non nell'uomo/donna, come potrebbe, anzi, da dove sarebbe scaturita la legge universale che più si dona la propria libertà e la propria vita ad un altro essere umano o ad una causa comunitaria, più esse acquistano valore, senso ed efficienza?

Forse non ci intendiamo sui termini. Tu usi il termine scelta come sinonimo di credo. Io invece uso il termine credo come espressione riferita a qualcosa non direttamente esperibile.
-Io scelgo tra la mela e la pera (scelta tra due cose direttamente esperibili).
-Io credo in Dio (credere in una cosa non direttamente esperibile).
Oppure, altro esempio:
-Io scelgo tra due donne (scelta tra due persone direttamente esperibili).
-Io credo di amare la mia donna (credo in un sentimento interno non esperibile da altri).
Io scelgo la mela invece che la pera perchè credo che sia più buona ?
No scelgo perchè ho fatto esperienza con i sensi che , per i miei gusti, la mela è più piacevole che la pera.
Convenzionalmente posso certo dire "Credo che la mela sia migliore della pera". Ma non è un credere riguardante qualcosa non esperibile .
Posso infatti anche dire "Penso che la mela sia..."
Oppure non penso nulla e scelgo a caso tra una e l'altra perchè istintivamente attratto dal colore più bello della mela rispetto alla pera.
Tu sostieni che ogni scelta impone un Assoluto. Io invece sostengo che , in filosofia e metafisica, il termine credo si riferisce a realtà non direttamente esperibili con i sensi. E' un uso improprio quello di accostarlo a qualunque scelta, di pensiero o istintiva, riguardante la nostra vita ordinaria.
In definitiva ci stiamo impiccando sull'uso di un termine del linguaggio ( e quindi un termine convenzionale, limitato).
Limitato anche , e soprattutto, dal retroterra culturale in cui vivi o sei stato cresciuto.
Per te ha un senso il "credere" tra l'esistenza di un Dio/uomo e la sua non-esistenza. Per un bimbo musulmano sarà tra Allah ( e c'è una bella differenza con il Dio cristiano) e la sua assenza. Per il bimbo induista potrebbe essere tra credere in Vishnu oppure in Shiva, oppure tra tutti e due e la loro assenza. Per un bimbo che cresce in un ambiente buddhista sarà tra credere nell'Insegnamento di Gotama Siddharta o rifiutarlo ritenendolo inefficace.Un bimbo cresciuto con due genitori totalmenti atei e convinto fin da piccolo dell'assurdità del quesito metafisico, crederà? Forse sì, forse no. Ossia alla fine si crede tra strutture mentali/ideali profondamente diverse, legati al tempo e al luogo in cui si vive. E' vero che ci si interroga tra l'Assurdo e il Mistero, ma il termine Mistero assume talmente tante connotazioni e rappresentazioni, che è semplicemente improprio l'accostamento.
Infatti se usiamo il termine "Assurdo" più o meno tutti comprendiamo di che si tratta. Se invece usiamo il termine "Mistero", ecco allora fiorire le rappresentazioni, ognuno con la propria educazione, cultura, ecc. I sincretisti direbbero che va tutto bene lo stesso e possiamo il Lunedì chiamare Dio con il nome di Padre, il Martedi possiamo chiamarlo Allah, il Mercoledì Krishna e così via...
Ma non credo che tu saresti molto d'accordo, vero ?

P.S: A volte veramente non si decide. Qualche volta non sono andato a votare perchè non mi convinceva nessun candidato. Non mi sono mai deciso di dire a Beatrice quanto mi paceva ( finchè lei non si è sposata con un altro...)

** scritto da Sariputra:


Non come sinonimo ma come conseguenza di credo.
Es.: Io credo che la trascendente quiete di Budda sia la più vicina realtà alla Verità Assoluta e scelgo, per conseguenza, la mela o la pera o l'arancio o una bistecca ai ferri o il digiuno.

E siccome è inevitabile, volenti o nolenti, piaccia o meno, porsi dei quesiti ontologici: Dio c'è/Dio non c'è; creato per Caso/creato per Volontà; il Nulla dopo la Morte/il Tutto dopo la Morte; ecc. ecc.; è obbligatorio delineare la nostra esistenza attraverso le conseguenze provocate da ciò che riterremo vero senza essere direttamente esperibile.

E' il fatto che la scelta è inevitabile che costruisce il proverbio: sbagliando s'impara - poiché sarà la scelta sbagliata ad insegnarci quella giusta, quella che ci fa essere più veri per capirci, più consoni alla verità, anche se poi, una volta considerata la scelta giusta, possiamo continuare a preferire quella sbagliata: il perseverare che è diabolico.





Ok, quindi come fai a decidere quale frutto sia migliore se è impossibile gustarlo completamente? ..se non potrai mai sapere il sapore del post-mortem? ...se non saprai mai se è più gustoso essere fratello di Budda o discepolo di Cristo? Devi azzardare, bisogna scommetere. Come?!?! Con la esperienza che i tuoi sensi (i sentimenti inclusi) hanno prodotto: ecco la Fede che decide senza ragione sugli enigmi non esperibili inevitabili nell'esistenza delle persone.





Fino al giorno che t'accorgi che quel colore più bello era solo un inganno, ma che dietro quel colore, apparentemente meno attrattivo, dell'altro frutto, si celava un sapore mai sperimentato per pregiudizio, per diffidenza e non per scelta ragionevole tra i due sapori.
Infatti la prima decisione, come ho fatto io nella mia esistenza, e come tu ben sottolinei, è presa senza pensare a nulla, da strafottente, da saccente arrogante, da qualunquista menefreghista, da voglio tutto e subito tanto per morire c'è tempo.

Quindi, la bellezza del credo quale coordinata delle nostre decisioni, non è tanto nella facoltà dello scegliere, ma nella virtù del riconoscere l'errore, la tendenza equivoca, e cambiare rotta.





Ma sei tu a stopparti a cosa crederà quel bambino, a me neanche m'importa più, ma né tu né io possiamo rimuovere il fatto che la Verità Assoluta sia una, unica ed universale, e che quel bambino sceglierà in base alle sue esperienze che gli confermeranno o meno quale sia.

E' proprio questo il nocciolo di questo forum: l'ateo non è senza Dio solo perché lo strilla ai 4 venti, è solo un'illusione, con le stesse probabilità illusorie di chi urla che Dio esiste.

Quindi a cosa crederà il bambino, indipendentemente da dove sia nato e chi siano o rappresentino i suoi genitori, è ininfluente all'obbligatorietà di giungere un giorno a chiedersi: ho sbagliato Fede, quindi incomincio a scegliere l'altro frutto? O continuo con la mia Fede perché anche avendo leggermente provato l'altro frutto, quello della prima scelta mi rende davvero sereno, gioioso e, soprattutto, libero davvero??





E no, il Mistero è uno, non esistono per l'onestà intellettuale tante connotazioni o differenti rappresentazioni: chi ha costruito l'Universo, cosa ha causato l'Amore nell'essere umano, che dimensione incontreremo una volta morti - ed a questi enigmi si risponde con le nostre scelte e non con la nostra voce, anche senza pensare a nulla: “..Io conosco le tue opere, che tu non sei né freddo né caldo. Oh, fossi tu freddo o caldo! Così, perché sei tiepido e non sei né freddo né caldo, io sto per vomitarti dalla mia bocca..." (Ap 3, 15)





Astenersi dal voto o scheda bianca è già uno schierarsi, normalmente con il partito vincente, giacché non si è votato contro per contrastarlo, quindi hai scelto.

Mi dispiace con Beatrice, adesso vedrai come prenderai la scelta giusta dopo aver sperimentato quella sbagliata, anch'essa inevitabilmente presa e voluta da te perché credevi che..., con la prossima Beatrice.




Pace&Bene


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** "La cosa interessante degli scettici, degli atei è che siamo sempre alla ricerca di prove, di certezze, ma la questione vera è che cosa faremmo se le trovassimo"!!--(Padre Lucas Trevant, nel film il Rito)

[quote=Duc in altum!]** scritto da Sariputra:



Non come sinonimo ma come conseguenza di credo.
Es.: Io credo che la trascendente quiete di Budda sia la più vicina realtà alla Verità Assoluta e scelgo, per conseguenza, la mela o la pera o l'arancio o una bistecca ai ferri o il digiuno.

E siccome è inevitabile, volenti o nolenti, piaccia o meno, porsi dei quesiti ontologici: Dio c'è/Dio non c'è; creato per Caso/creato per Volontà; il Nulla dopo la Morte/il Tutto dopo la Morte; ecc. ecc.; è obbligatorio delineare la nostra esistenza attraverso le conseguenze provocate da ciò che riterremo vero senza essere direttamente esperibile.

E' il fatto che la scelta è inevitabile che costruisce il proverbio: sbagliando s'impara - poiché sarà la scelta sbagliata ad insegnarci quella giusta, quella che ci fa essere più veri per capirci, più consoni alla verità, anche se poi, una volta considerata la scelta giusta, possiamo continuare a preferire quella sbagliata: il perseverare che è diabolico.






Ok, quindi come fai a decidere quale frutto sia migliore se è impossibile gustarlo completamente? ..se non potrai mai sapere il sapore del post-mortem? ...se non saprai mai se è più gustoso essere fratello di Budda o discepolo di Cristo? Devi azzardare, bisogna scommetere. Come?!?! Con la esperienza che i tuoi sensi (i sentimenti inclusi) hanno prodotto: ecco la Fede che decide senza ragione sugli enigmi non esperibili inevitabili nell'esistenza delle persone.






Fino al giorno che t'accorgi che quel colore più bello era solo un inganno, ma che dietro quel colore, apparentemente meno attrattivo, dell'altro frutto, si celava un sapore mai sperimentato per pregiudizio, per diffidenza e non per scelta ragionevole tra i due sapori.
Infatti la prima decisione, come ho fatto io nella mia esistenza, e come tu ben sottolinei, è presa senza pensare a nulla, da strafottente, da saccente arrogante, da qualunquista menefreghista, da voglio tutto e subito tanto per morire c'è tempo.

Quindi, la bellezza del credo quale coordinata delle nostre decisioni, non è tanto nella facoltà dello scegliere, ma nella virtù del riconoscere l'errore, la tendenza equivoca, e cambiare rotta.






Ma sei tu a stopparti a cosa crederà quel bambino, a me neanche m'importa più, ma né tu né io possiamo rimuovere il fatto che la Verità Assoluta sia una, unica ed universale, e che quel bambino sceglierà in base alle sue esperienze che gli confermeranno o meno quale sia.

E' proprio questo il nocciolo di questo forum: l'ateo non è senza Dio solo perché lo strilla ai 4 venti, è solo un'illusione, con le stesse probabilità illusorie di chi urla che Dio esiste.

Quindi a cosa crederà il bambino, indipendentemente da dove sia nato e chi siano o rappresentino i suoi genitori, è ininfluente all'obbligatorietà di giungere un giorno a chiedersi: ho sbagliato Fede, quindi incomincio a scegliere l'altro frutto? O continuo con la mia Fede perché anche avendo leggermente provato l'altro frutto, quello della prima scelta mi rende davvero sereno, gioioso e, soprattutto, libero davvero??






E no, il Mistero è uno, non esistono per l'onestà intellettuale tante connotazioni o differenti rappresentazioni: chi ha costruito l'Universo, cosa ha causato l'Amore nell'essere umano, che dimensione incontreremo una volta morti - ed a questi enigmi si risponde con le nostre scelte e non con la nostra voce, anche senza pensare a nulla: “..Io conosco le tue opere, che tu non sei né freddo né caldo. Oh, fossi tu freddo o caldo! Così, perché sei tiepido e non sei né freddo né caldo, io sto per vomitarti dalla mia bocca..." (Ap 3, 15)






Astenersi dal voto o scheda bianca è già uno schierarsi, normalmente con il partito vincente, giacché non si è votato contro per contrastarlo, quindi hai scelto.

Mi dispiace con Beatrice, adesso vedrai come prenderai la scelta giusta dopo aver sperimentato quella sbagliata, anch'essa inevitabilmente presa e voluta da te perché credevi che..., con la prossima Beatrice.


Veramente non è stata una scelta con la bella Beatrice. Mi sentivo troppo brutto per lei e avevo paura di un rifiuto. Così il tempo passava e...ha fatto lei la scelta.
Vorrei porti io una domanda, se vorrai rispondermi ovviamente:
Perchè senti così forte il bisogno di schierarti ?
Io non lo avverto questo bisogno, anche se tu non lo ritieni possibile.
Mi sforzo sempre di capire anche le ragioni dell'altro. Sembra che l'uomo fondi la propria identità nel "prendere posizione", issare una bandiera, creare divisioni. Il mio credo contro il tuo, la mia verità contro la tua. Devi stare di qua o di là. Devi scegliere tra la mela e la pera.
Ma oggi si può gustare la mela e domani la pera. E trovarle deliziose entrambe. Ognuna con le sue proprietà. Posso trovare profondi e di aiuto sia i Sutra buddhisti che i passi dei Vangeli, prendendo e assaporando quel che è di utilità alla mia vita. Non mi dichiaro buddhista e non mi dichiaro cristiano, o musulmano, o ateo, o qualsivoglia cosa. Mi piacerebbe dire che mi dichiaro solo me stesso, se non dubitassi che ci sia realmente qualcosa come un me stesso.
In più vedo nello schierarsi il seme della divisione, della discordia e dell'odio. Innumerevoli sono gli esseri che hanno sofferto perchè "bisogna schierarsi". Quanta morte e dolore ha portato, e porta, lo schierarsi.
Se non ci fosse nessuna posizione che senso avrebbe l'ammazzarsi per la propria posizione ? Non è possibile non avere posizione ? La posizione è semplicemente l'evoluzione del nostro passato di bestie, di animali. Come gli animali delimitano il territorio e attaccano gli intrusi, così noi , con le nostre posizioni e i nostri credo, delimitiamo il nostro territorio mentale e attacchiamo coloro che non vi fanno parte. A volte però troviamo piacevole ciò che sta al di fuori del nostro territorio mentale e ci concediamo delle...scappatelle. Così abbiamo bisogno del confessore, o dello psicologo, che ci riconcili con la nostra posizione, con il nostro schieramento.
So già che tu dirai che la vita è così e che non posso farci niente e che è Obbligatorio schierarsi.
Ma io sempre ti risponderò: NO GRAZIE.

P:S: Sui temi "sensibili" che citi lo scegliere tra una posizione e l'altra comporta sempre un carico di sofferenza. Non conoscendo la quantità di questa sofferenza in gioco e la capacità di sopportarla ritengo più giusto che sia colui che vive la situazione a decidere. Ben sapendo che non c'è una verità assoluta , ma sempre parziale , come sono parziali tutte le cose umane. Per fare un esempio concreto. Se un aborto può salvare la vita di una madre ammalata, oltre che lasciare a lei e all'eventuale padre la scelta, riterrei giusto privilegiare la vita della madre su quella del feto. E non per una supremazia ontologica ma solo perchè il carico di dolore sarebbe ben maggiore se mancasse la madre ( per lei e per tutti coloro che l'amano) che non il feto. Ma se la madre decidesse al contrario, non urlerei "è sbagliato", ma riterrei giusta pure quella scelta.
Questo è un esempio di non schierarsi. In ogni cosa c'è sofferenza, niente è scontato e semplice.

Oddio........veramente a me sembra che l'altruismo esista nelle leggi universali.
Penso ai genitori che sono pronti a sacrificarsi per i figli. E non solo nel genere umano. E questo garantisce, insieme ad altri fattori, la sopravvivenza della specie.

Per quello che riguarda l'interessante discussione scaturita tra Sari e Duc, a me sembra che il punto centrale sia che l'agnostico, colui che non sceglie, in realtà sceglie anche lui. Ritiene che, con le informazioni date, non si possa prendere una decisione.
Pur tuttavia non è detto che sia vero. Pare sia il discernimento più logico e forse lo è, ma esiste una letteratura molto ricca di santi, padri della chiesa, etc, che, dimostra che molti di loro hanno avuto ESPERIENZA di Dio. La Bibbia stessa è piena di questi esempi. Naturalmente bisogna crederci..........però si capisce che è più facile dare credito a quello che ci dice un altro uomo che credere in Dio tout court.
E viceversa ci sono fior di scienziati che negano nella maniera più assoluta Dio e la possibilità di averne ESPERIENZA.

Insomma, sinceramente, a rigor di logica e finchè siamo in vita quaggiù, mi pare che sì/no/non lo so siano risposte che hanno la stessa probabilità di esser vere.

Certo che anche il Non so è una posizione . Ma differisce sostanzialmente dalle altre due perchè è una posizione "aperta", mentre si e no sono posizioni fisse , ben definite. Il sì e il no impongono lo schierarsi, il prendere partito ( partito da "parte").
Non lo so invece è aperto a qualunque domanda e risposta. Può abbracciare l'una o l'altra delle due posizioni e , al contrario, può ritirarsene. Per questo lo ritengo più ragionevole e razionale delle altre due. Il non so poi non è necessariamente una sorta di indifferenza al si o al no, un'apatia o un disinteresse. Al contrario può essere un formidabile "motore di ricerca" interiore. E' proprio perchè non sai che ricerchi. Se pensi già di sapere la tua ricerca diventa automaticamente limitata all'ambito di quello che credi di sapere.
Quello che contesto alla tesi di Duc non è il fatto che il "Non so" sia o non sia una posizione , quanto la pretesa dell'obbligo di schierarsi per una parte o per l'altra. Questa pretesa per me non sussiste se parti da una posizione/non posizione aperta, di ricerca. Viene ad esistere quando decidi di prendere, di abbracciare una ben definita posizione.
Il non so non è il "centro" tra il Sì e il NO, che gli stanno agli estremi.
Il Non so è piuttosto (giusto per dare un immagine comprensibile) posto in alto, sopra i due estremi. Da quella posizione li può osservare entrambi.
Sulle probabilità sono d'accordo con te. E sto cercando un interessante spunto da un libro che ho letto tempo fa,del filosofo francese Jean Guitton, che parla proprio di questo.

Bè.......così tu rinunci a qualsiasi appoggio se non quello della tua coscienza. Inoltre affronti il rischio di diventare un vagabondo metafisico. Io penso che una cornice, un quadro di riferimento sia necessario.

In altre e più prosaiche parole mi fai pensare a colui che sta davanti al tavolo da gioco non giocando ma guardando gli altri farlo. Non perdi ma non vinci. Guardi! In attesa di trovare la partita che fa per te.......

Tuttavia la vita è una roba così complicata che, in tutta onestà, non saprei dire qual è la cosa giusta di fare. Quella che ho espresso, in definitiva, è una modesta, forse irrilevante opinione.

In ultima analisi potrebbe anche essere che la ricerca spirituale sia una gran perdita di tempo

Ma tanto......che ci vuoi fare.........il ricercatore quasi mai sceglie di esserlo. Lo è e basta!

Intervengo brevemente per dire la mia su due cose: parlare di probabilità per quanto riguarda l'esistenza di Dio non ha senso. La probabilità,infatti,si basa essenzialmente su dati statistici e quindi su eventi ben definiti,di cui è possibile dare una chiara corrispondenza con la realtà. L'altro punto riguarda la possibilità di scoprire qual'è la verità su Dio prima o dopo la morte;periodo durante il quale,a detta di alcuni utenti,dovrebbe manifestarsi a noi il senso intero dell'universo(e perché mai? ). Ma qualsiasi esperienza è sempre caratterizzata da una prospettiva parziale di osservazione,l'Io,che nega e preclude all'individuo stesso la capacità di giungere ad una conoscenza totale della realtà.
Di fatto Dio non può esistere non in quanto non immediatamente esperibile,ma in quanto non propriamente esperibile.Ogni verità assoluta ha questa proprietà: cercare di dimostrarla sarebbe come provare a vedere dove va a finire una retta...