Mi arrendo ma solo perché oggi è Natale

Mi assumo la responsabilità (in qualità di capothread ) di completare il quesito iniziale con la definizione di Dio: "Colui che governa l'Universo."

Ripropongo dunque la tesi iniziale completata della definizione di ciò che è oggetto del credere o del non credere.

** scritto da Sariputra:


Esatto, si crede di non credere a Dio per il semplice fatto di non seguire la quotidianità liturgica del "credente", cadendo inevitabilmente per crearne un'altra con un diofaidate.
Più che ci si incarta ci si irretisce...






E no, non arriva Duc, ma la ragione umana che dimostra che il Tutto ha avuto inizio con un fenomeno denominato Big Bang.
Che poi domani questa versione venga smentita da prove certe che non sia stao così, amen e così sia, ma per adesso ci sono solo due alternative o sta mega-scintilla l'ha progettata e prodotta una Mente o si è data per Caso, quindi, sì che ci possano essere terze o quarte o tutte le posizioni che possiamo immaginare, ma sempre deriveranno da queste due principali e fondamentali: o si crede a Dio e non esiste il Caso, oppure si crede al Caso e non esiste Dio.
Inoltre il fatto che dobbiamo scegliere "per forza" non l'ho inventato io, ma prova a fermare il fatto che ogni decisione dipenda dal credo soggettivo, è impossibile.





Ma il digiuno è una conseguenza dell'appetito, della fame, dell'abbuffarsi, dunque, come sostenevo poc'anzi, è una terza posizione che sempre deriva dalle prime due: mangiare per forza o la mela o la pera, in parole spicciole, non si può creare una dimensione nuova di fede che non abbia niente, ma proprio niente a che vedere con quella Dio c'è, Dio non c'è (per adesso!!).





Siccome il credere che Dio c'è o che Dio non c'è determinano il senso della nostra esistenza, anche una nostra eventuale rinuncia provoca questo sviluppo. Non è che scegliendo di rinunciare non si definisce uno scopo alla vita, semplicemente se ne da' un altro, che però sempre desume i primi due sensi dati ad essa dal scegliere di credere in Dio o dal decidere di non credere in Dio.
Non sono ostinato , è che il videogioco, sia accidentale o voluto, è perfetto .





D'accordo, ma tu non sei Budda, quindi: che alimentazioni segui? si deve vivere per lavorare o lavorare per vivere? l''individuo deve poter fare "tutto" quello che gli pare o deve attenersi a dei limiti? chi decide questi limiti? che partito voti? a cosa sei intollerante? è giusto essere strafottenti e approfittatori?
Ecco, benvenuto nel pianeta terra tra gli esseri umani.
A queste domande forse Budda restò in silenzio, ma tu, io e chiunque altro, muniti di onestà intellettuale, rispondiamo ogni benedetto attimo della nostra esistenza, e le scelte che eleggiamo sono determinate dalla Fede illogica personale intuita come verità assoluta.





Esatto, Budda scelse di stare in silenzio innanzi ad un aborto ad una discriminazione razziale o al fatto che la stragrande maggioranza della popolazione è compromessa e collusa con i governi di turno perché lavorano grazie a raccomandazioni o spintarelle, amen e così sia, io no, io credo in un'altra opzione che, siccome né io né Budda possiamo conoscere quale sia quella giusta, quella vera, invece di farmene stare in complice silenzio dello scempio, mi permette di gridare a squarciagola che bisogna reagire.

Il silenzio di Budda è una scelta per Fede, può darsi che sia la Verità Assoluta con cui l'essere umano raggiunge la perfezione, perché no, ma non c'è nessuna certezza che sia così, quindi si può anche scegliere (scommettere) qualcos'altro.
Tutto qua.





Se non te ne sei ancora accorto con questo tuo pensiero, con questa tua affermazione, con questa tua proposta di fede (e avendo me al tuo lato come missionario divulgatore ), potresti tirare su una religione!!


Pace&Bene

Il credere e il non credere non sono le conclusioni di due tesi diverse o della stessa tesi con due diversi aspetti. Il credere, non mi stancherò mai di ripeterlo, non è la conclusione dopo aver sostenuto una certa tesi, ma è un fatto spontaneo in chi ha lo Spirito Santo che rende la persona viva e quindi credente. Chi non crede ha perso lo Spirito Santo, cioè la vita e non può credere neanche se lo vuole. Per questo costruisce tesi che sono parole senza vita. C'è però anche il caso di chi dopo aver pensato tanto e dopo aver costruito una tesi adeguata arriva alla conclusione che il Signore Dio esiste, ma crede solo come idea. In ogni caso credere non è avere la certezza che il Signore Dio esiste, questo anche satana lo crede, credere vuol confidare nel Signore Dio, amarlo e quindi fare la Sua volontà.

Hai detto cose condivisibili tuttavia la fede deve necessariamente essere illuminata dalla ragione e dunque bisogna interrogarsi razionalmente sulla possibilità che essa sia vera o falsa.

E bisogna accettare anche la possibilità di aver fede in qualcosa di irreale, sbagliato, etc.

Inoltre la fede non è una costante della vita del credente o meglio non mantiene la stessa intensità nel tempo. Cresce, diminuisce, torna a crescere, etc. A volte si perde.

Se non si mantiene questo saggio atteggiamento il rischio, quando va male, è di scivolare in qualcosa di troppo "spinto", nel fanatismo insomma.
Quando va bene si erige un muro al dialogo.

P.S.
Lo scopo che avevo in animo, lanciando questo thread, era di dimostrare ai non credenti che le due posizioni sono sullo stesso piano. Ho sentito questa necessità perché molti non credenti ritengono la loro posizione più realistica, più corretta. Più con i piedi per terra insomma.

** scritto da giuscip1946:


E come si è perso lo Spirito Santo? Cioè, non è a causa di qualche azione o omissione dell'individuo che lo Spirito Santo se ne "sia andato"?

Dunque, non è la scelta libera della persona che produce l'opposizione all'azione salvifica e illuminante dello Spirito Santo, invece che agevolarLo?


Pace&Bene

Ho come l'impressione (forse mi sbaglio naturalmente) che tu hai costruito uno "schema" mentale ben definito. Una sorta di gabbia concettuale entro cui cerchi di costringere qualunque ragionamento e ,forzatamente, farcelo stare (anche se non è possibile in molti casi).
E' come avere una bottiglia dal collo stretto e cercare in tutti i modi di spingerci dentro qualunque cosa. Se imbrigliamo in questo modo il pensiero, il ragionamento o l'intuizione non è possibile, secondo me, fare molta strada sulla via di una crescita interiore.
In un mio post precedente accennavo proprio a questo. Il prendere partito, come dici tu, inevitabilmente delimita e limita il nostro campo d'azione, la nostra libertà. Oltre che essere manicheo (o sei questo o sei quello, punto) porta a non considerare e valutare gli apporti che possono derivarci dal contatto con l'altro e le altre idee.
Il fatto che il mondo sia nato da un ipotetico Big-Bang o sia l'opera di uno sconosciuto Autore non cambia il mio problema di vivere, il mio confrontarmi con la sofferenza, mia e degli altri, con il carattere insoddisfacente e impermanente di ogni cosa. Il problema è che, le persone che hanno una fede per così dire "poco dialettica", vivono questa esperienza gionaliera di attrito continuo con le cose anteponendo sempre l'interpretazione accettata fideisticamente e costringendo pure l'esperienza viva a passare per il famoso collo di bottiglia. Non osservano il dolore, si danno un'interpretazione fideistica del dolore. Non osservano il carattere insoddisfacente dell'esistenza ( arrivano perfino a negare quello che sentono dentro se stessi se non rientra nell'interpretazione fideistica), si danno un'interpretazione fideistica di questo carattere. E così via...
FEDE: il fatto di credere fermamente nella verità e giustezza di un assunto.(cit.Diz.Devoto-Oli).
Che assunto c'è in un silenzio ? Come puoi affermare che il silenzio è un atto di fede? In quale assunto crede un silenzio ?
Non è vero che ogni decisione dipenda da un credo ( un assunto) soggettivo. Quasi tutte dipendono da un ragionamento , da una sensazione, da un desiderio, da un istinto naturale.
Non ci si basa certo su un assunto quando proviamo fame e corriamo a mangiare. O quando decidiamo di chiuderci in bagno.
Non è che "crediamo" di aver fame. Abbiamo fame e mangiamo.
Non è che crediamo di soffrire. Soffriamo.
Non è che dobbiamo credere o non credere di amare. Amiamo e basta. Il credere/non credere è solo un'artificio mentale, una costruzione del pensiero, è in definitiva irreale.
Sembra che tu abbia bisogno di avere uno "scopo nella vita", come scrivi.
Ma non è necessario che la vita debba dare delle risposte a noi. Innumerevoli esseri vivono "senza scopo", non se ne danno alcuno, esseri animali, esseri vegetali e... pure molti esseri umani.
Se sono un cane abbaio, se sono un albero faccio ombra, se sono un essere umano...devo avere uno scopo.
Avrei molto da dire sul fatto che Buddha non fosse sulla Terra come noi...anzi, probabilmente lo era molto di più. E questo ha fatto la differenza. Ma non approfondisco perchè credo di capire che non hai molto interesse/conoscenza di questa filosofia di vita. Sei pienamente "occidentale", per così dire . E in Occidente esiste solo " O sei con me o sei contro di me". Raramente si dice: camminiamo insieme, ognuno con la propria gamba, aspettandoci.
Le scelte su temi importanti che facciamo nella vita non necessariamente scaturiscono da un credere in Dio o nel caso. Personalmente prima di prendere una decisione mi chiedo: -Come mi sentirei se fossi nell'altro?-Oppure -"Sto creando del dolore?-
E questo non nasce dal credere in Dio o nel Caso ma scaturisce, semplicemente, dal Cuore (o interiorità, intimo,chiamiamolo come preferiamo).Mi baso sul cercar di comprendere la sofferenza altrui perchè la vedo come una base comune di tutti noi.
Aldilà di ogni fede. Di ogni credere o non credere.
A volte sbaglio, a volte ci azzecco...come tutti.

Purtroppo non stiamo parlando della stessa cosa perché chiami fede la convinzione delle proprie idee.
Questa convinzione è governata dai ragionamenti che esponi e rischia continuamente di incrinarsi perché non ha un fondamento di verità.
Sia quando porta a pensare di credere che quando porta a non credere è sempre un'idea senza vita.
La fede non nasce dal ragionamento e un sentire dello Spirito che dimora in noi e che ci rende partecipi del Suo sentimento, in altre parole ci fa sentire vivi. In verità siamo solo suoi strumenti.
Purtroppo non esiste una terra di nessuno.
Se abbiamo perso lo Spirito non vuol dire che in noi non ci sia nessun spirito perché, ripeto, non esiste una terra di nessuno.
Abbiamo perso LO Spirito Santo nel momento che ci siamo affidati o abbiamo cominciato a sperare in qualcos'altro che appartiene a questo mondo. In quel momento abbiamo cacciato lo Spirito Santo ed in noi è entrato lo spirito del mondo, che è uno spirito non buono ed è lui quello che governa le nostre elucubrazioni mentali convincendoci di cose non vere o vere ma non utili, ma non siamo rimasti purtroppo vuoti. Visto che siamo sotto Natale il Signore è venuto proprio per liberarci di questo spirito del mondo.
Comunque una delle convinzioni che lo spirito del mondo suscita in noi, è che consideriamo fede ciò che non lo è. Da qui nasce la fiducia nelle cose del mondo, come tu stesso affermi, ma è "fiducia" non fede.
La fede riguarda le cose di lassù, la fiducia quelle di quaggiù.

Va bene, se a te basta la tua coscienza con annessi tutti gli aspetti squisitamente umani (sentimenti, istinti, etc.) come quadro di riferimento nulla da eccepire.

Tuttavia dovrai pur considerare che la tua prospettiva muta enormemente se Dio c'è rispetto al fatto che non c'è. E scegliere di ignorare questo aspetto è una scelta. Scusa il gioco di parole.

Te lo avevo scritto anche prima ma non mi sono spiegato bene. Te lo ripropongo con cruda sinteticità. A qualsiasi domanda esista nell'Universo puoi rispondere con sì/no/non so. E la risposta che hai ritenuto adatta a te (non so) è frutto di una scelta e porta con sé conseguenze.

Dispiace, veramente dispiace rinchiuderti nel collo di bottiglia perché, evidentemente, tu sei uno spirito libero, tuttavia è la granitica, incontrovertibile realtà.

D'altra parte non a caso si dice: "ferrea logica". E le catene sono fatte di ferro.

No chiamo fede la fede. Perché dici così? Perché affermo che la fede dev'essere illuminata dalla ragione? Eppure anche il Papa lo dice. Ed è intuitivo: la fede senza ragione diventa fanatismo.
Condivido.

Ti avevo scritto nel P.S. la chiave interpretativa di questa discussione ma proverò ad essere ancor più chiaro.
Quanto tu parli con un non credente, dopo aver espresso la tua fede ed egli la sua non fede sei ad un punto morto. Si può già chiudere il dialogo perché, come giustamente affermi, la fede non è un ragionamento ma uno stato dello spirito. Che hai o non hai.
Se tuttavia vuoi proseguire il dialogo con il non credente devi necessariamente "scendere" su un piano discorsivo, logico. Tutto qua.

Non dobbiamo confondere la ragione con il ragionamento perché la ragione è quella cosa che la suscita mentre il ragionamento è un pensare prima di agire per non sbagliare. Esempio, se vedo uno che ha fame non mi metto a chiacchierare ma gli offro un pasto e questo è un piccolo ma importante ragionamento.
Se parliamo con un non credente(ammesso che noi crediamo), quando arriviamo ad un punto morto il dialogo è già chiuso, continuare sarebbe un po' come voler riempire una bottiglia che ha il tappo chiuso. Il Signore dice: Non buttate il tesoro davanti ai porci.
Se insistiamo allora si che cadiamo nel fanatismo.
In ogni caso se non ci troviamo nello spirituale possiamo sempre trovarci nell'umano.