Eppure è così. Non possiamo immaginare la luce senza il buio, il caldo senza il freddo dunque il bene senza il male.
In questo universo siamo nella dualità.

Certo che può esistere la luce ed il caldo in assenza di buio e di freddo, anzi nel momento che c'è la luce il buio sparisce senza opporre resistenza, idem per il freddo. Una cosa è esistere un'altra è essere vitale. Secondo la tua logica, se il male fosse necessario, sarebbe da non combattere!!! La verità e che il Signore Dio per distruggerlo lo trasforma in bene, ma guai a chi lo causa. Vedi Giuda!

A tutto c'è un limite sulla terra ma non alla fede in Dio evidentemente !! Quello dei russi non fu un genocidio .Fu uno spaventoso crimine ma non un genocidio e comunque la morte di milioni di russi non fa che rafforzare la contestazione di quello che hai scritto più sopra e cioè' che tutto sarebbe accaduto per volere di Dio ! Avrei capito ti fossi astenuto dal dire alcunché , come si deve fare di fronte ad un mistero quale è il significato di un male così profondo , assoluto , ingiustificabile ai nostri occhi. Il fatto poi che giudichi la mia legittima domanda , rimasta a mio avviso senza una risposta ( perche' una risposta non può' esserci ), una possibile punta di polemica rivela , sempre a mio parere , quanto ti sia costato trovare una ragione a quei terribili fatti . Non credo che il silenzio avrebbe significato un dubbio e quindi un cedimento della tua fede , dubbio che comunque sarebbe stato del tutto umano e comprensibile . Il silenzio di fronte ad un mistero ha sempre un grande valore .

Certo. Ma se contraddici devi necessariamente argomentare. Non puoi ridurre la tesi che contesti a "illusioni" tout court.
Quindi non valuti rilevanti gli evidenti paradossi logici che la definizione "onnipotente" porta con sé?
Ti ringrazio per il probabilmente che avvicina significativamente le nostre posizioni.
Mi sembra che tu stia sconfinando nella morale. E qui rispondo anche all'amico Giuseppe. Se rimaniamo alla logica allora il male è fisiologicamente necessario e necessitante all'esistenza stessa. Ribadisco che in questo universo la dualità impone l'esistenza degli opposti. Magari relativi ma devono esserci. Immaginiamo gli opposti come diametralmente e frontalmente disposti ma non è così. Per esempio il caldo/freddo possiamo immaginarlo come il volume dello stereo dove a sinistra (ruotando a) c'è il freddo e a destra (ruotando) c'è il caldo. Ma è lo stesso asse. E anche la definizione di caldo freddo è relativa e soggetta alla nostra arbitraria attribuzione (di norma prendendo come fulcro la temperatura corporea) ma niente ci vieta di pensare che -10° siano caldo e +10° siano freddo per altre creature o solo da un punto di vista accademico.

Gli opposti sono dunque i due poli di una stessa scala, di uno stesso segmento; anzi probabilmente di una stessa retta. O elimini la scala o te li tieni tutti e due.
Quella che poni è la domanda delle domande ed era sottesa quando accennavo all'iperuranio........
L'unica dimensione che elimina la dualità è la non molteplicità. In matematica l'uno e in geometria il punto.
E, pare, che in quella dimensione la sofferenza non esista. Ma siamo nella sfera della pura accademia.
Insomma il mistero del male è un mistero grandissimo e, ahimè, doloroso. Arrivare a concludere che questo mistero nega l'esistenza di Dio può essere condivisibile o non condivisibile. Ma certo è che non è una conclusione incontrovertibile. O perlomeno così sembra al sottoscritto e a un grande numero di pensatori che si sono cimentati nello studio di questo mistero.

Infatti io dicevo che preferisco non coltivare illusioni in risposta alla tua affermazione; “Per una cosa così grande come la vita, risulta per me difficile accettarne la totale ed oggettiva mancanza di senso. Io non mi accontento di attribuirle un senso soggettivo e preferisco andare alla ricerca di un senso oggettivo. Va da sé, naturalmente, che sono posizioni sullo stesso piano di legittimità logica e morale”.
A questo punto l’ onere della prova che non si tratti di illusioni spetta a te, che (contrariamente a me) non ti accontenti di un senso soggettivo e preferisci andare alla ricerca di un senso oggettivo; fino a quando non l’ avrai trovato e me lo dimostrerai (se per assurdo fosse possibile, sarei fra l’ altro ben felice di farlo anche mio! Periodo ipotetico dell’ irrealtà) coltivi solo una speranza.
E che questa speranza sia illusoria credo di averlo argomentato non poco (e qui sono costretto a ripetermi succintamente):

a) rilevando l’ inconciliabilità logica (tecnicamente la contraddizione, l’ assurdità) dell’ esistenza, (come fonte di senso oggettivo alla nostra vita), in presenza del male (anche limitato; e non lo è affatto), di un Dio onnipotente e infinitamente buono che ci avrebbe creato;

b) il regresso all’ infinito inevitabile se come senso (oggettivo) dell’ esistenza di noi creature si assumono le intenzioni del creatore (senso che è dunque limitato alle creature, non oggettivo ma soggettivamente proprio del Creatore, e non riferibile al, non pertinente il creatore stesso); a questo punto essendo necessario cercare un senso oggettivo dell’ esistenza del Dio creatore anziché del nulla, senza di che la realtà in toto (creatore + creature; quindi noi compresi), considerata in quanto tale, non ha un senso oggettivo;

c) l’ osservazione che un senso (uno scopo che lo spieghi in termini finalistici e non causalistici, cioè come mezzo per tale scopo) può averlo solo ciò che è opera deliberata di un artefice dotato di intenzionalità (e magari libero arbitrio): se prima non si dimostra l’ esistenza di un tale autore, se ciò che esiste esiste “di per sé” e non in seguito a un’ intenzione cosciente, allora non ha senso cercare una ragione di ciò che esiste.

"Scopo", "ragion d' essere", "senso" (per come vengono comunemente intesi, cioé come spiegazione finalistica e non causalistica; il discorso cambierebbe ovviamente se tu attribuissi a questi concetti un significato diverso) non può che essere inevitabilmente qualcosa di soggettivo (non oggettivo) per definizione.


Gli evidenti paradossi logici che la definizione "onnipotente" porta con sé sono un (ulteriore) problema per chi crede che esista un essere “onnipotente”, non certo per chi non ci crede.


Purtroppo si è trattato di una cautela eccessiva (e ingiustificata, se non da un malinteso atteggiamento di "delicatezza polemica") da parte mia, che mi affretto a correggere: in realtà certamente a un dio onnipotente e infinitamente buono sarebbe stato possibile creare un universo contenente solo bene reale, rendendolo comprensibile unicamente attraverso l' esistenza (reale) del solo concetto puramente teorico di "male", cui non fosse riferibile alcunché di reale.


Ergo: (Se rimaniamo alla logica allora) non esiste un Dio (che ha creato proprio questo universo, nel quale Gli opposti sono dunque i due poli di una stessa scala, ecc.) onnipotente e immensamente buono.

(Non credo esistano confini invalicabili fra morale e ontologia o metafisica o altro); basta che le argomentazioni usate le siano pertinenti).


Invece a me e a molti altri pensatori che si sono cimentati anch' essi nello studio di questo problema sembra assolutamente incontrovertibile (se si vuole ragionare in modo logicamente corretto, cioè coerentemente, non autocontraddittoriamente, sensatamete; col che ovviamente non intendo affermare -lungi da me questa pretesa autoritaria!- che in alternativa non sia lecito abbracciare il "mistero").

Una speranza, certo. Come la tua che Dio non esiste. Anche io mi ripeterò e ribadirò che basare la propria convinzione sulla non esistenza di Dio sulla (non) percezione dei nostri sensi e su procedimenti logici opinabili non mi pare sufficiente.

L'onere della prova spetterebbe a me se affermassi che Dio esiste. Ma la tesi del thread è un'altra e cioè che credente e non credente sono sullo stesso piano logico. E ho cercato di argomentarlo. A parer mio riuscendoci. E' per questo che contesto la parola illusioni.
Va bè, non concordiamo sulla parola onnipotente e non saremo né io né te a produrre un ragionamento conclusivo su una questione dibattuta da millenni. Ti pregherei di accantonare questo elemento di discussione perché, anche se sorprendentemente insisti ad affermarlo, non è incontrovertibile.
Qui introduci un altro aspetto assolutamente insolubile. In altre parole potremmo chiederci: "chi ha creato Dio?" Queste sono domande senza risposta, addirittura penso, stante le nostre attuali conoscenze e capacità, senza possibilità di risposta. Invece tu le utilizzi per negare: non c'è risposta? Bene per te equivale ad un no. A me non sembra un ragionare corretto ma un voler arrivare ad una conclusione ad ogni costo.
Condivisibile.

Assolutamente no! Tu, sulla parola onnipotente, hai fondato il tuo ragionamento teso a negare l'esistenza di Dio. E' dunque doveroso anche da parte tua sviscerarne, in profondità, il senso.
Lo temevo . Comunque te ne ringrazio
Ti disinteressi della reale valenza della parola "onnipotente" affermando che è un problema mio e poi, ad ogni piè sospinto, te ne avvali per i tuoi ragionamenti. Questo è il terzo passaggio logico in un solo post che la utilizzi come fulcro. A me pare un' evidente contraddizione.
Oddio non affermi autoritariamente che sia illecito abbracciare il mistero tuttavia affermi che è pura illusione. Hai costruito un ragionamento attraverso il quale affermi che credere in Dio è illusione mentre non credere è aderenza alla realtà. In altre parole la superiorità (logica s'intende!) della tua posizione.

** scritto da freedom:


Non solo, ma anche con la stessa eventuale speranza.

Infatti, se riduciamo il senso dell'esistenza da oggettivo a soggettivo (da Verità Assoluta Universale a Verità Assoluta Relativa), ogni individuo avrebbe ragione di credere che il proprio sia quello giusto, riponendo in esso, non solo le stesse probabilità di fede (quindi per quanto ci si voglia illudere senza ragione reale), ma anche di speranza, infischiandosene delle norme umane e delle pseudo-norme etico/morali.

Così ragionando viene a mancare un modello a seguire, l'archetipo ontologico. Ognuno può scegliere il senso che più combina con le proprie scarpe, o con i propri orecchini, confutando al prossimo un semplice e superbo: il mio senso è quello vero, anche senza nessuna prova, è questa la "mia" speranza!




Pace&Bene

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** “In quel tempo avverrà che io frugherò Gerusalemme con lampade e punirò gli uomini che, fermi sulle loro fecce, dicono in cuor loro: L'Eterno non fa né bene né male” (Sofonia 1:12).

La mia che un dio come quello delle religioni abramitiche non può esistere non é una speranza, é la conclusione logica di un ragionamento che non mi pare per niente opinabile (e che non sto qui a ripetere un' altra volta ancora); parlo di un dio come quello delle religioni abramitiche e non del Dio di deisti, la cui eventuale (indecidibile) esistenza però non vedo che importanza potrebbe avere: contrariamente a quella del Dio di Mosé, San Paolo e Maometto é del tutto irrilevante per le nostre vite.


Invece io ho cercato di argomentare, A parer mio riuscendoci, che l' esistenza del Dio di Mosé, San Paolo e Maometto unitamente a quella del male é intrinsecamente contraddittoria, e dunque il crederla é inevitabilmente illusorio, contrariamente al negarla. E' per questo che contesto l' asserzione che le mie affermazioni non sarebbero argomentate.


E' vero, non concordiamo sulla parola onnipotente e non saremo né io né te a produrre un ragionamento conclusivo su una questione dibattuta da millenni.
Ma il fatto che sia dibattuta da millenni non significa che non sia incontrovertibile (errori logici se ne sono sempre fatti e se ne faranno sempre).
Convengo comunque di accantonare questo elemento di discussione perché dopo quello che abbiamo argomentato non credo realisticamente ci siano altre chances di arrivare a una soluzione condivisa.


Non sono d' accordo: mi sembra di aver bene argomentato che c' é una risposta negativa alla domanda: "(le intenzioni di) un dio creatore può (possono) costituire un senso oggettivo per la nostra esistenza?".



A me basta rilevare (e concordare con te) che pone un' infinità di paradossi logici, ovviamente a chi sostiene che esista qualcuno o qualcosa che ne sia dotato, non a chi lo nega (nelle tesi del quale non c' é nulla di paradossale che le metta in crisi).



Non mi disinteresso del significato della parola; infatti constato che non può stare logicamente insieme a "infinita bontà" ed "esistenza del male".
E mi pare di utilizzarla molto bene e senza cadere in alcuna contraddizione come "fulcro" delle mie argomentazioni (che poi presenti aspetti paradossali é un problema per chi sostiene che abbia un riferimento reale, non a chi lo nega).


Oserei sperare che, come io ritengo lecito abbracciare il mistero (cosa che personalmente mi guardo bene dal fare) tu ritenga lecito affermare che è pura illusione (cosa che personalmente ti guardi bene dal fare).

Avrò pure il diritto di svolgere ragionamenti attraverso i quale affermo che credere in Dio è illusione mentre non credere è aderenza alla realtà!
(Diritto di argomentare che per parte mia mi sono sempre ben guardato dal negare a chi afferma che illusorie sono le mie convinzioni).

Come chiunque avrò pure il diritto di ritenere le mie convinzioni logicamente "superiori" (cioé meglio fondate) di quelle ad esse contrarie, come fanno ovviamente tutti (o pensi forse che ci sia chi ritiene logicamente errate le sue credenze e più logicamente corrette credenze ad esse contrarie sostenute da altri?)!

Nella tesi del thread non si faceva distinzione tra le religioni monoteiste e le altre. Da un punto di vista logico mi pare che il primo passaggio sia credere in Dio inteso come un ente che governa l'universo. Mi sembra che il punto sia proprio questo. Non ritengo rilevante, ai fini del credere o meno, la conseguenza dell'aderire a una certa religione invece che ad un'altra. E' certamente vero che le ricadute sulla nostra vita sono diverse a seconda della religione scelta ma credo che questa scelta medesima si faccia solo dopo aver creduto in Dio. Almeno potenzialmente o allo stato....come dire....embrionale.
Beh, non solo io ma tanti altri partecipanti alla discussione, hanno prodotto argomentazioni non sempre intrinsecamente contraddittorie, a favore dell'esistenza di Dio.
E d'altra parte non posso negare di aver letto che non solo tu, ma tanti altri partecipanti alla discussione, hanno prodotto argomentazioni non sempre contraddittorie a favore della non esistenza di Dio.

Ritengo del tutto irrilevante che io sia a favore dell'esistenza di Dio.
E questa mi sembra la differenza vera tra la mia e la tua posizione: tu affermi di aderire alla realtà io penso di farlo. A mio modesto avviso su un argomento come questo non ci può essere qualcuno che ha "più ragione di un altro."
Per carità, è evidente, lapalissiano, che una delle due posizioni è in errore tuttavia........non disponiamo di dati sufficienti che ci consentano di andare più in là di una deduzione, di una ipotesi. Quando va bene un'intuizione.

Non condivido. Su un tema come credere o non credere in Dio contesto l'esistenza di punti di vista superiori (cioè logicamente più fondati) ad altri. Non è per chiudere salomonicamente la questione è proprio perché se non sono sicuro di una cosa non sono sicuro.

Ti ringrazio però sinceramente (e ringrazio un pochino anche me) per la sobrietà con il quale il contraddittorio è stato condotto. Senza sbavature!
Se fosse la regola perderei il lavoro.......

[quote=Duc in altum!]** scritto da Sariputra:



Oppure, resti sempre nel campo della scelta obbligatoria vincolata con la tua Fede:






No...direi che resto nel campo della scelta vincolata dalla COMPRENSIONE ( comprendo, avendone fatto esperienza, che un ombrellone mi ripara adeguatamente dal Sole). E' la comprensione che determina la fiducia.
Altro es. Io COMPRENDO che sono spinto dalla Necessità, non ho fede di essere spinto dalla Necessità. Le scelte che poi compio sono determinate dalla comprensione delle mie Necessità e non dalla mia fede nelle mie Necessità.
Mi sembra che tu poni prima la Fede e questa determina poi la comprensione e le scelte.
Io invece metto prima la comprensione e questa determina poi le scelte e l'eventuale fiducia.
Es. Posso amare veramente dopo aver Compreso cos'è l'amore. Non posso amare veramente DOPO l'aver determinato a me stesso cos'è l'amore sulla base della testimonianza di un altro, su consuetudini, tradizioni,ecc.
La comprensione non è però un Assoluto e quindi le scelte non possono intendersi come assolute e così pure la fiducia ( o fede che dir si voglia) in quelle scelte.
Se infatti arriva un vu cumprà con una bella tendina per proteggersi dal Sole e mi convince, dopo avermelo fatto provare, che è migliore dell'ombrellone io...chiudo l'ombrellone ed entro nella tendina.
E'relativismo ? No... è Sano Buon Senso.
Voglio però esser chiaro. Io ritengo che questo metodo di procedere sia migliore di quello basato sulla sola fede, ma sempre da intendersi relativamente a me stesso, a come sono e a come "sento" l'esistenza. Non pretendo che sia più valido del modo di sentire di un altro in assoluto. Se no ricadrei anch'io nel considerare "per Fede" il mio modo di sentire o riflettere.
Io invece COMPRENDO che il mio ragionare non è un Assoluto e questo lascia spazio a tutte le altre posizioni ( ma non me le fa abbracciare fideisticamente in quanto sono Io che devo comprendere).
"Sii luce a te stesso Ananda, non avere altra luce..." Sono le ultime parole del Buddha morente. Io non ho fede in queste parole, comprendo che possono esser vere in quanto risvegliano un eco profonda nel mio animo. Come se , da sempre, anch'io le avessi pensate...fin da piccolino, cieco su un letto d'ospedale, che cercavo di capire perchè proprio io mi trovavo in quella situazione e perchè mia mamma non mi veniva a trovare ( ero troppo piccolo per capire che era impegnata con gli altri fratellini).
Esser luce a se stessi è però arduo, molto arduo, a volte troppo arduo e quel poco che magari riesci a comprendere poi svanisce, si scolora, si perde nel passare degli anni e sempre lo devi ritrovare. Ma è come ogni cosa della nostra vita, come l'amore che a volte ti è vicino e lo senti scaldarti il cuore, altre volte lontano e allora dubiti e disperi...