Originalmente inviato da baylham

Ultimo tentativo per cercare di dimostrare logicamente che credere o non credere all'esistenza di Dio sono ipotesi che non stanno su un piano di parità, non sono semplicemente l’opposto o l’inverso l’una dell’altra se non nel campo della certezza, sebbene non sia capace di esprimere in termini formali il ragionamento.
E’ necessario un criterio minimo, comune, accettato da tutti per quanto riguarda il significato di esistenza di un ente e lo stesso per quanto riguarda il processo di verifica della sua esistenza, che chiamerò constatazione dell’esistenza. Il processo di constatazione dell’esistenza, anche per semplici e banali considerazioni di economia, può soltanto constatare l’esistenza di un ente, non la sua inesistenza.
Inoltre siccome ci poniamo la domanda dell’esistenza di un ente di cui per lo stato della nostra informazione non abbiamo certezza, l’ambito della ricerca e il suo esito non può che essere incerto: siamo quindi nel campo dell’incertezza in cui possiamo stabilire delle probabilità soggettive circa gli esiti della constatazione dell’esistenza.
Iniziamo a vedere se sia possibile dimostrare la tesi dell’inesistenza di un ente. Facciamo le due ipotesi circa l’esistenza dell’ente: l’ente esiste e l’ente non esiste.
Se l’ente esiste allora c’è la probabilità per quanto infinitamente piccola che la constatazione della sua esistenza sia possibile: la tesi dell’inesistenza di un ente è quindi falsificabile.
Se l’ente non esiste allora non c’è alcuna possibilità di dimostrarlo attraverso il procedimento di constatazione dell’esistenza perché nonostante tutte le verifiche che possono essere fatte non contraddicano la tesi circa dell’esistenza dell’ente, l’ipotesi della sua esistenza non può essere esclusa. L’inesistenza di un ente non può quindi avere alcuna conferma.
Questa è una cattiva notizia per gli atei come me, che non possono dimostrare in alcun modo l’inesistenza di Dio, tranne che attraverso la contestazione della contraddizione o assurdità logica di un ente (cerchio quadrato, uno e molti, ...).
Vediamo ora se sia possibile dimostrare la tesi dell’esistenza di un ente nelle due ipotesi come sopra.
Se l’ente esiste allora c’è la probabilità per quanto infinitamente piccola che la constatazione della sua esistenza sia possibile: la tesi dell’esistenza di un ente può quindi essere confermata.
Se l’ente non esiste allora non c’è alcuna possibilità di falsificare l’ipotesi della sua esistenza attraverso la constatazione dell’esistenza perché nonostante tutte le verifiche che possono essere fatte non siano favorevoli alla tesi dell’esistenza dell’ente, la possibilità della sua esistenza non può essere esclusa.
Questa è una buona notizia per i religiosi perché l’ipotesi dell’esistenza di Dio non può essere falsificata.
Tuttavia le cattive notizie sono due. In primo luogo questo vale per qualunque altro ente che non esiste. L’ esistenza di Giove, della Fata Turchina, dei folletti, degli extraterrestri, del Diavolo non può essere confutata in modo definitivo. Da ciò consegue che siccome reputo che la realtà non sia assurda, contraddittoria, personalmente credo a ciò che è passato attraverso il vaglio del processo di constatazione dell’esistenza con esisto positivo.

Che questo atteggiamento sia valido e accolto anche dai religiosi cristiani è corroborato dai racconti evangelici. L’atteggiamento di San Tommaso rispetto alla reviviscenza di Gesù, la cui storia è raccontata nel solo vangelo di Giovanni, non ha alternative ragionevoli, se non quella di diventare dei creduloni.

“Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Anche gli altri apostoli ebbero lo stesso atteggiamento. Ecco che cosa racconta il vangelo di Marco in merito:

“Risuscitato al mattino nel primo giorno dopo il sabato, apparve prima a Maria di Màgdala, dalla quale aveva cacciato sette demòni. Questa andò ad annunziarlo ai suoi seguaci che erano in lutto e in pianto. Ma essi, udito che era vivo ed era stato visto da lei, non vollero credere.
Dopo ciò, apparve a due di loro sotto altro aspetto, mentre erano in cammino verso la campagna. Anch'essi ritornarono ad annunziarlo agli altri; ma neanche a loro vollero credere.
Alla fine apparve agli undici, mentre stavano a mensa, e li rimproverò per la loro incredulità e durezza di cuore, perché non avevano creduto a quelli che lo avevano visto risuscitato.”

Il vangelo di Matteo

“Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano. “

Per finire il vangelo di Luca

“E, tornate dal sepolcro, annunziarono tutto questo agli Undici e a tutti gli altri. Erano Maria di Màgdala, Giovanna e Maria di Giacomo. Anche le altre che erano insieme lo raccontarono agli apostoli. Quelle parole parvero loro come un vaneggiamento e non credettero ad esse.
…. Mentre essi parlavano di queste cose, Gesù in persona apparve in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma. Ma egli disse: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho». Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi. Ma poiché per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?». Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; egli lo prese e lo mangiò davanti a loro.”

Questi passi dimostrano che gli apostoli non credevano alla reviviscenza di Gesù finché non lo videro con i loro occhi e toccarono con le loro mani. Questo vale anche per me, perché mai io dovrei credere ai loro racconti senza vedere con i miei occhi e toccare con mano? Mi comporto come gli apostoli.

Originalmente inviato da Duc in altum!

** scritto da Sariputra:



Può essere modificata o perseverata sempre Morte permettendo. 'A livella. Ciò che ridimensiona a non-senso il relativismo e conduce tutti a riflettere sul vero senso assoluto dell'esistenza.

Se io ritengo, per esempio, che l'invidia, l'ira, l'accidia siano attività inique, e scelgo lo stesso di perpetrarle oggi, e dovessi morire domani, questa mia preferenza sarebbe stata assoluta o limitata?
Non dimentichiamo che sono io colui che crede in Gesù, è normale che chi non crede in Cristo può sostenere: ma a me che importa se è definitiva o prudente la mia scelta; oppure, addirittura, c'è chi potrebbe permettersi di credere che potrà modificare la propria preferenza anche dopo la Morte; o che dopo la Morte non ci sia nulla e quindi non ci sarà nessun verdetto e nessun tribunale da affrontare, e dunque non esiste proprio il libero arbitrio.
La rivelazione evangelica è molto precisa e chiara su questo concetto.

Eccoci di nuovo giunti al punto incontrovertibile di questa discussione: tutti questi Credo hanno la stessa probabilità di essere veri per davvero, e grazie ed in virtù di essi non delineiamo il nostro Io, ma solo una sarà la Verità Universale.



Pace&Bene

Originalmente inviato da Sariputra

Se ci capitasse di morire perfettamente lucidi ( cosa che non avviene praticamente mai) e ci trovassimo di fronte ad una specie di tribunale spirituale presenziato da Dio ( ma credo che deve delegare ai vari santi visto l'enorme quantità di lavoro) ritengo che prenderanno in esame l'intera esistenza e non certo l'idea che avevi l'attimo prima di morire. Perchè questa dovrebbe avere più rilevanza di quella del giorno primo, di un mese prima o di un anno prima ? Avranno, che ne so, una specie di bilancia sulla quale peseranno, da una parte, tutto l'amore e la sofferenza vissuta, e dall'altra tutte le scelte sbagliate, i dubbi, le disperazioni ( nel senso di disperare che Dio ti aiuti) e poi decideranno per il Paradiso se la bilancia penderà dalla parte dei meriti o per l'oblio se prevarranno i demeriti. Ma siccome non si viene mai espulsi dall'amore del creatore, magari ti concederanno un'altra possibilità per conoscerLo (anche a scuola , se uno fallisce, viene bocciato perchè possa "ripetere" l'anno). Allora ritornerai in cerca del calore di un ventre materno, lo troverai, tornerai a nascere , ma non sarà una rinascita perchè i ricordi di chi eri svaniranno ( anche se non sempre avviene...) e ripercorrerai il dolore dell'esistenza ( quale inferno è peggiore?) in cerca ancora della Luce.
Assurdo ?
Tu stesso affermi che tutti i credo hanno pari possibilità, quindi...perchè non potrei preferirlo ? Tra l'altro mi sembra anche più logico e poetico del tuo...
Il fatto che ogni credo abbia le stesse identiche possibilità non fa altro che relativizzare ogni posizione, compresa la tua.
E' una INCONTROVERTIBILE relativizzazione.

P.S: Io non credo alla storiella scritta sopra, ma non sarebbe bello che fosse così ? Risolverebbe anche il dilemma teologico su come fa un essere infinitamente buono a condannare al dolore per l'eternità un suo figlio...o accettare di perderlo per sempre. Nessun padre accetta una cosa simile e tantomeno un Padre che ti dovrebbe amare immensamente e che ti ha dato la dignità di figlio. Sarebbe come privare d'amore l'amore stesso...

Originalmente inviato da Jacopus

Nelle 22 pagine di questa discussione probabile che qualcuno lo abbia già scritto. Quello che penso, risalendo alla domanda iniziale di Freedom, è che le due posizioni "Dio c'è", "Dio non c'è", si trovano su livelli differenti e quindi non è possibile confrontarle in termini di equivalenza probabilistica.
"Dio c'è" corrisponde ad una visione fideistica, ad una fede che non ha bisogno di prove o di sperimentazioni. Al massimo si può argomentare che si tratta di realtà, traendola dai testi sacri, ritenuti anche testi storici. Da questo punto di vista parlare di probabilità è piuttosto blasfemo o perlomeno del tutto inutile.
All'opposto, "Dio non c'è" corrisponde ad una visione metodologica, che si origina dal paradigma scientifico moderno. Non è possibile indagare Dio, con metodi scientifici e quindi non è dimostrabile nè l'esistenza, nè la non esistenza. Inoltre trattandosi di un fatto metafisico non risulta, per la scienza "hard", di alcuna importanza. L'unica scienza che può applicarsi a Dio con metodo vicino a quello scientifico è la sociologia delle religioni, ma di sicuro non per affermare la sua esistenza.
E' altresì evidente che se si dovesse applicare il solo metodo scientifico, l'ipotesi dell'esistenza di Dio cadrebbe immediatamente, poichè non è possibile sperimentare la sua presenza o riprodurla in "vitro" a nostro piacimento o dimostrarne l'esistenza attraverso una legge della "assolutezza" generale o ristretta.
La domanda in fondo è curiosa, perché cerca di ipostatizzare il paradigma del credere, anche al non-credere, il che non è, per quanto ne dica Duc in Altum, visto che il non-credere ha dalla sua parte una visione del mondo critica e capace di modificare anche il proprio non-credere in un credere sempre relativo e sempre soggetto a cambiamenti, mentre il credere in senso religioso si assolutizza e si cristalizza una volta per tutte e non potrebbe essere altrimenti, almeno per quanto riguarda le religioni monoteistiche.
In fondo la differenza fra credere e non-credere è tutta qui, anche se tutto questo discorso nulla toglie al profondo mistero che avvolge la vita umana e che neppure la scienza è in grado di svelare.

Originalmente inviato da Duc in altum!

** scritto da Jacopus:




Il non-credere, per quanto tu voglia illuderti, ha dalla sua parte l'obbligatorietà di sostituire Dio con qualcos'altro (da ciò che il non credere diventa, oggettivamente sperimentabile, un Io Credo), chiamasi credere relativo o credere sempre soggetto a cambiamenti, che, siccome dirige le scelte e le decisioni della persona subordinata per fede, si assolutizza e cristalizza quanto un credente in Dio.





Pace&Bene

Originalmente inviato da Jacopus

"Dio non c'è" corrisponde ad una visione metodologica, che si origina dal paradigma scientifico moderno. Non è possibile indagare Dio, con metodi scientifici e quindi non è dimostrabile nè l'esistenza, nè la non esistenza.

Originalmente inviato da Jacopus

E' altresì evidente che se si dovesse applicare il solo metodo scientifico, l'ipotesi dell'esistenza di Dio cadrebbe immediatamente, poichè non è possibile sperimentare la sua presenza o riprodurla in "vitro" a nostro piacimento o dimostrarne l'esistenza attraverso una legge della "assolutezza" generale o ristretta.

Originalmente inviato da Jacopus

La domanda in fondo è curiosa, perché cerca di ipostatizzare il paradigma del credere, anche al non-credere, il che non è, per quanto ne dica Duc in Altum, visto che il non-credere ha dalla sua parte una visione del mondo critica e capace di modificare anche il proprio non-credere in un credere sempre relativo e sempre soggetto a cambiamenti, mentre il credere in senso religioso si assolutizza e si cristalizza una volta per tutte e non potrebbe essere altrimenti, almeno per quanto riguarda le religioni monoteistiche.
In fondo la differenza fra credere e non-credere è tutta qui,