** scritto da Sariputra:


Buongiorno Sariputra.

Non sono io che la pongo, è il Caos o il Caso o Dio che l'ha determinato.

Ripeto, è il Mistero che illumina la conoscenza (la tua comprensione), e mai la conoscenza che possa illuminare il Mistero (non sappiamo ancora!)
La conoscenza ( e la Scienza) non è altro che una lenta scoperta di quello che già esiste.
Non può essere (per il momento, perciò la Fede diventa una necessità e non un optional) che grazie alla mia conoscenza possa avere fiducia completa per conoscenza nelle mie decisioni, eppure, nel frattempo, devo decidermi sugli enigmi ontologici.



Pace&Bene

Indipendentemente dal fatto di essere religiosi od atei, tutti riconoscono l’esistenza di un pianeta chiamato terra, di una stella chiamata sole e di tante altre cose su cui non abbiamo dubbi.
Sull'esistenza o meno di Dio vanno applicati gli stessi criteri criteri che utilizzo per affermare l’esistenza della terra o di altre cose. Non ce ne sono altri, oppure dobbiamo ammettere l'esistenza di qualunque cosa.
Quando avrò, avremo fatto l’esperienza della conoscenza di Dio riconoscerò l’esistenza di Dio. Fino ad allora Dio non esiste, come non esistono altre cose che sono frutto dell’immaginazione, gli unicorni o il cerchio quadrato ad esempio.
Pertanto non si può dire che l’ipotesi dell’esistenza di Dio è sullo stesso piano, ha la stessa probabilità, grado di fiducia della sua inesistenza. L’esistenza si constata, il resto è aria fritta.

** scritto da baylham:


...ma tutti riconoscono anche l'esistenza di un sentimento chiamato Amore, su cui abbiamo mooooooolti dubbi!!





Comodo così: io esisto che m'importa perché esisto, com'è che esisto e grazie a cosa esisto.
Felice tu, contenti tutti, evviva l'Ego!!





...non esiste secondo la tua rispettabilissima Fede, giacché non hai prova che tu esisti grazie all'ordine dal Caos.
Quindi, benvenuto nel mondo delle probabilità di Fede, visto che anche credere che esisti per fortuna è frutto dell'immaginazione ...a meno che tu non possa farci fare l'esperienza della conoscenza che l'Universo esiste per Caso!!





E no, l'ipotesi (qui emerge l'incoerenza della tua riflessione) non è tra l'esistenza o meno di Dio, ma tra che Dio o il Caso abbiano determinato l'esistere di @baylham e @Duc!

Ri-benvenuto nel pianeta Terra, dove le probabilità, fino ad oggi, sono le stesse.


Pace&Bene

Oh!! Finalmente un'affermazione degna di essere considerata tale.

L'esistenza di una qualsiasi cosa , si constata, verissimo, ma ad una condizione che chiunque si cimenta nella constatazione sia quantomeno vivo.

Per essere vivi occorre avere la vita, chi non ha la vita per constatare la vita non può constatare che esiste la vita, se potesse constatarlo sarebbe vivo.

Per questo lo spazio dell'aria fritta in chi non ha la vita aumenta dismisura e comprende anche le cose che altri possono constatare anche se per lui sono "aria fritta".

Insomma il morto non può credere che esista la vita e considera "aria fritta" il credere altrui quando è diverso dal suo.

(La vita è il Signore DIO!)

Alcuni non vedenti credono che non esistano i colori altri invece credono che esistano, ma entrambe le categorie non sanno cosa siano. Se si riunissero in un posto per stabilire se i colori esistono oppure no, la probabilità che si decida in un senso o in un altro sarebbe pari, ma i colori esistono a prescindere dal loro crederci o non crederci. Solo chi per miracolo o a seguito di un trapianto di cornea arrivasse a vedere scoprirebbe che veramente esistono a prescindere dal suo credo. Idem per la Fede.

Si delinea chiaramente la diversità di vedute che già esponevo. Infatti la comprensione è necessariamente relativa e limitata e pertanto anche le scelte sono relative. Quindi le eventuali scelte sugli enigmi ontologici, come tu li chiami, si effettuano ma sono sempre suscettibili di verifica, di approfondimento, di possibilità di modificarle al mutare della comprensione, a volte succede anche di ribaltarle se si Comprende l'errore di conoscenza che le aveva precedentemente determinate. Bisogna anche saper interiormente convivere con uno stato di incertezza, capire che questa incertezza è necessaria proprio per approfondire, per andare avanti, per scavare ancora più in profondità. Infatti, se pensi di aver già trovato, che senso avrebbe la ricerca ?
Quando affermi che è il Mistero che illumina la conoscenza dovresti però precisare che è la Rivelazione che illumina, cioè la particolare esperienza del Sacro di qualcuno, alla quale tu aderisci . Infatti credere ad un Mistero che non si rivela sarebbe assurdo oltre che impossibile. Allora sì che sarebbe come credere ai venusiani o agli elfi dei boschi...
In più personalmente non intendo che la conoscenza debba Necessariamente illuminare il Mistero. Però può sicuramente scavare nella particolare rivelazione di quel qualcuno che afferma essere in possesso della verità di quel mistero.
La domanda metafisica "Esiste o Non esiste un Creatore del Tutto?" non può trovare risposta. Ma quella "Il Creatore può essere davvero COME l'ha raccontato quel particolare uomo che dice di averne fatto esperienza?" A questa si può tentare di dare una risposta, che quasi sempre, come ho già scritto,difficilmente prescinde dal proprio vissuto e anzi, molto spesso la determina.

** scritto da Sariputra:


No, la scelta invece è definitiva, assoluta: maritato o single, studio o lavoro, militare od obiettore, giacca e cravatta o tuta ginnica, voglio abortire o famiglia neocatecumenale, Renzi o Grillo, bistecca o vegetables, perdono o lo uccido, come vedi (con tutte le sfumature che desideri, da un lato o dall'altro) la conoscenza è rimasta limitata, relativa, ma la scelta, oltre ad esserci obbligatoriamente, è totale.

Inoltre mi hai fatto riflettere (a screditare ulteriormente questa eventualità della scelta relativa) che se così fosse, la probabilità dell'esistenza del Dio dei cristiani sarebbe nulla, zero spaccato, perché nessuno potrebbe essere giudicato, a nessuno Dio potrebbe dire: "...hai deciso di non credere a me!..."

Eh no, caro Dio - risponderemmo - la mia decisione di non credere alla tua esistenza non è stata assoluta, ti è sembrata totale, ma invece era relativa!!



E' logico, è ovvio, che si possono modificare le scelte, non dimenticare che non era una mia aspettativa quella di andare in Parrocchia tutti i giorni: E' parte del gioco, di quel senso oggettivo dell'esistenza umana, determinato dal Mistero, il beneficiare di questa facoltà; così come fa parte l'ostinazione nella scelta. Il tutto è sigillato dalla Morte, il rien ne va plus, les jeux sont faits, non c'è più possibilità di scegliere o rettificare.


Pace&Bene

Perdonami Duc...ma come fa una scelta ad essere definitiva se può essere modificata ? Come fa ad essere addirittura assoluta se presuppone una conoscenza limitata? Oggi scelgo di studiare, domani scelgo di lavorare. Oggi abortisco , domani mi converto e divento neocatecumenale. Oggi gusto la bistecca, domani una terrina d'insalata. E' totale ? Sì certo, ma solo nell'accezione momentanea e temporanea ( legata cioè al tempo e alle condizioni, anche mentali).
Per venirti incontro direi: Oggi scelgo "totalmente" la bistecca, ma domani sceglierò "totalmente" l'insalata ( alla fine, al di là dei termini, non cambia nulla, perchè la scelta , legata al momento, al luogo , alle necessità e alle condizioni diventa giocoforza "relativa a...").
Ma la Fede, nel significato spirituale che qui discutiamo, non ha niente a che vedere con la scelta della bistecca o dell'insalata. Quelle sono scelte su un piano materiale e contingente. La scelta di una Fede religiosa invece comporta un'adesione ad un modello di vita che dovrebbe condurre all'esperienza del Sacro. E la verità e profondità dell'esperienza del Sacro ha il potere di determinare un mutamento della mia percezione/idea della realtà che mi circonda. E nemmeno questo mutamento è sempre definitivo ( assoluto ) ma sempre sottoposto al mutare del nostro animo continuamente cangiante e pertanto sempre da ri-scoprire, ri-abbracciare ( come due amanti che si prendono e si lasciano continuamente ma sempre si cercano).
Ma questa eventuale esperienza la devi cercare e scoprire ( con tutto te stesso) Anche attraverso le scelte, che diventano come gradini di una lunga scalinata da salire. I gradini sono però coperti da una fitta nebbia che costringe a salire a tentoni, spesso scivolando all'indietro e senza mai vedere la fine della scalinata.

P.S. Vedi che alla fine, implicitamente, mi dai ragione quando affermo che credere-non/credere non è un quesito astratto ma si riferisce sempre ad una particolare teofania o rivelazione? Infatti tutta la riflessione, che io intendo in senso generale, tu la riporti sempre nel contesto della tua fede cristiana. Quindi non è "Esiste o non esiste Dio?"ma per te diventa sempre -"Esiste o non esiste il Dio cristiano?".
Un credente in Shiva non si porrebbe certo l'interrogativo del giudizio del suo Dio, in quanto per quella religione non esiste nessun tipo di giudizio post-mortem...

** scritto da Sariputra:


Può essere modificata o perseverata sempre Morte permettendo. 'A livella. Ciò che ridimensiona a non-senso il relativismo e conduce tutti a riflettere sul vero senso assoluto dell'esistenza.

Se io ritengo, per esempio, che l'invidia, l'ira, l'accidia siano attività inique, e scelgo lo stesso di perpetrarle oggi, e dovessi morire domani, questa mia preferenza sarebbe stata assoluta o limitata?
Non dimentichiamo che sono io colui che crede in Gesù, è normale che chi non crede in Cristo può sostenere: ma a me che importa se è definitiva o prudente la mia scelta; oppure, addirittura, c'è chi potrebbe permettersi di credere che potrà modificare la propria preferenza anche dopo la Morte; o che dopo la Morte non ci sia nulla e quindi non ci sarà nessun verdetto e nessun tribunale da affrontare, e dunque non esiste proprio il libero arbitrio.
La rivelazione evangelica è molto precisa e chiara su questo concetto.

Eccoci di nuovo giunti al punto incontrovertibile di questa discussione: tutti questi Credo hanno la stessa probabilità di essere veri per davvero, e grazie ed in virtù di essi non delineiamo il nostro Io, ma solo una sarà la Verità Universale.



Pace&Bene

Ultimo tentativo per cercare di dimostrare logicamente che credere o non credere all'esistenza di Dio sono ipotesi che non stanno su un piano di parità, non sono semplicemente l’opposto o l’inverso l’una dell’altra se non nel campo della certezza, sebbene non sia capace di esprimere in termini formali il ragionamento.
E’ necessario un criterio minimo, comune, accettato da tutti per quanto riguarda il significato di esistenza di un ente e lo stesso per quanto riguarda il processo di verifica della sua esistenza, che chiamerò constatazione dell’esistenza. Il processo di constatazione dell’esistenza, anche per semplici e banali considerazioni di economia, può soltanto constatare l’esistenza di un ente, non la sua inesistenza.
Inoltre siccome ci poniamo la domanda dell’esistenza di un ente di cui per lo stato della nostra informazione non abbiamo certezza, l’ambito della ricerca e il suo esito non può che essere incerto: siamo quindi nel campo dell’incertezza in cui possiamo stabilire delle probabilità soggettive circa gli esiti della constatazione dell’esistenza.
Iniziamo a vedere se sia possibile dimostrare la tesi dell’inesistenza di un ente. Facciamo le due ipotesi circa l’esistenza dell’ente: l’ente esiste e l’ente non esiste.
Se l’ente esiste allora c’è la probabilità per quanto infinitamente piccola che la constatazione della sua esistenza sia possibile: la tesi dell’inesistenza di un ente è quindi falsificabile.
Se l’ente non esiste allora non c’è alcuna possibilità di dimostrarlo attraverso il procedimento di constatazione dell’esistenza perché nonostante tutte le verifiche che possono essere fatte non contraddicano la tesi circa dell’esistenza dell’ente, l’ipotesi della sua esistenza non può essere esclusa. L’inesistenza di un ente non può quindi avere alcuna conferma.
Questa è una cattiva notizia per gli atei come me, che non possono dimostrare in alcun modo l’inesistenza di Dio, tranne che attraverso la contestazione della contraddizione o assurdità logica di un ente (cerchio quadrato, uno e molti, ...).
Vediamo ora se sia possibile dimostrare la tesi dell’esistenza di un ente nelle due ipotesi come sopra.
Se l’ente esiste allora c’è la probabilità per quanto infinitamente piccola che la constatazione della sua esistenza sia possibile: la tesi dell’esistenza di un ente può quindi essere confermata.
Se l’ente non esiste allora non c’è alcuna possibilità di falsificare l’ipotesi della sua esistenza attraverso la constatazione dell’esistenza perché nonostante tutte le verifiche che possono essere fatte non siano favorevoli alla tesi dell’esistenza dell’ente, la possibilità della sua esistenza non può essere esclusa.
Questa è una buona notizia per i religiosi perché l’ipotesi dell’esistenza di Dio non può essere falsificata.
Tuttavia le cattive notizie sono due. In primo luogo questo vale per qualunque altro ente che non esiste. L’ esistenza di Giove, della Fata Turchina, dei folletti, degli extraterrestri, del Diavolo non può essere confutata in modo definitivo. Da ciò consegue che siccome reputo che la realtà non sia assurda, contraddittoria, personalmente credo a ciò che è passato attraverso il vaglio del processo di constatazione dell’esistenza con esisto positivo.

Che questo atteggiamento sia valido e accolto anche dai religiosi cristiani è corroborato dai racconti evangelici. L’atteggiamento di San Tommaso rispetto alla reviviscenza di Gesù, la cui storia è raccontata nel solo vangelo di Giovanni, non ha alternative ragionevoli, se non quella di diventare dei creduloni.

“Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Anche gli altri apostoli ebbero lo stesso atteggiamento. Ecco che cosa racconta il vangelo di Marco in merito:

“Risuscitato al mattino nel primo giorno dopo il sabato, apparve prima a Maria di Màgdala, dalla quale aveva cacciato sette demòni. Questa andò ad annunziarlo ai suoi seguaci che erano in lutto e in pianto. Ma essi, udito che era vivo ed era stato visto da lei, non vollero credere.
Dopo ciò, apparve a due di loro sotto altro aspetto, mentre erano in cammino verso la campagna. Anch'essi ritornarono ad annunziarlo agli altri; ma neanche a loro vollero credere.
Alla fine apparve agli undici, mentre stavano a mensa, e li rimproverò per la loro incredulità e durezza di cuore, perché non avevano creduto a quelli che lo avevano visto risuscitato.”

Il vangelo di Matteo

“Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano. “

Per finire il vangelo di Luca

“E, tornate dal sepolcro, annunziarono tutto questo agli Undici e a tutti gli altri. Erano Maria di Màgdala, Giovanna e Maria di Giacomo. Anche le altre che erano insieme lo raccontarono agli apostoli. Quelle parole parvero loro come un vaneggiamento e non credettero ad esse.
…. Mentre essi parlavano di queste cose, Gesù in persona apparve in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma. Ma egli disse: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho». Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi. Ma poiché per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?». Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; egli lo prese e lo mangiò davanti a loro.”

Questi passi dimostrano che gli apostoli non credevano alla reviviscenza di Gesù finché non lo videro con i loro occhi e toccarono con le loro mani. Questo vale anche per me, perché mai io dovrei credere ai loro racconti senza vedere con i miei occhi e toccare con mano? Mi comporto come gli apostoli.

** scritto da baylham:


Esatto, e siccome non esiste ancora un criterio accettato da tutti (se io esisto e se tu esisti non è ancora comprovato se è grazie a Dio o alla fortuna!), puoi solo dire la tua per fede, rientrando nel gioco delle pari probabilità della discussione.





[premessa la riviviscenza è quella sperimentata da Lazzaro, per Gesù è risurrezione, poiché Lazzaro, per adesso è morto, mentre il Cristo.....]

Perché il gioco lo dirige Dio e non tu, quindi, o credi per sentito dire (beati quelli che pur non avendo visto crederanno!) , per la Rivelazione (come ben sostiene @Sariputra), o ne attendi una nuova, personale, così come fu per San Tommaso, ma questo principio evangelico non include il fatto che perché non hai visto e quindi non hai creduto sarai perciò giustificato.

Inoltre dovresti chiederti lo stesso al perché credi che sei nato per caso, visto che non puoi toccare con mano e vedere con gli occhi questa "dea fortuna"!!





...tentativo fallito, missione mancata!!




Pace&Bene