La questione è quanto mai interessante.
In sintesi, si indaga col pensiero su quale sia il "confine" fra materia e spirito.
Pensiero, sentimenti, emozioni sono tutte manifestazioni dello spirito che "sorgono" dalla materia.
Per quanto sappiamo oggi, diciamo che ormoni, adrenalina, enzimi, proteine ecc. ecc. sono il substrato dell'attivita spirituale e d'altra parte sappiamo come la mente possa modificare ed influenzare la "materia"...( medicina psicosomatica, ecc. ecc.).
Il rapporto fra spirito e materia è fra materia e spirito senza poter essere teorizzato è evidente.
Mi pare arduo questo cammino di riflessione ma la ragione può a piccollissimi passi percorrerlo, io credo.
Ognuno di noi ha una particola di verità ed i pensieri degli altri possono accendere preziose intuizioni...mi auguro perciò che questo topic sia portato avanti...con fatica , me ne rendo conto.

Anche essere un genio a volta crea imbarazzo.
Vedendo la tua firma molti di noi (vedo gli interventi che precedono questo mio), ci consolavamo aspettando un parere autorevole e gratificante.
Non necessariamente convincente, intendiamoci, perché tu appari chiaramente schierato, ma utile ed intrigante alla riflessione. Soprattutto su un argomento tanto profondo.
Invece ci hai deluso, snobbando tutti e glissando in una ironia francamente nemmeno di buon livello. Perché? mi domando.

Forse nexus6 vuol dirci che “non sono discorsi da fare”, o forse vuole che qualcuno gli regga il gioco per darci il suo parere, ponderato ed intelligente come sempre?

Sono certo che questa seconda, è il vero obiettivo, ed allora mi presterò io a fare da spalla e timidamente balbetterò:
«Ma guarda, che non è Gesù che infonde la capacità di pensare, e non è questo che insegnano al catechismo!... o forse sei andato ad un catechismo sbagliato?...»
E poi:
«Ma noi questo “Vangelo secondo nexus6” non lo conosciamo affatto! e le cose che riporti ci sembrano… così così!”

Dai, nexus6, torna serio e dicci come la pensi.

Cordialità

Mi sembra che questa sia l’esatta focalizzazione della discussione.
Ma ahimè prima di poter essere accettata abbisogna di una pregiudiziale.

Occorre accordarci sul fatto (scontato per me e direi anche per Giorgiosan) che esista uno spirito disgiunto dalla materia, ma al pari di questa reale e concreto.

La difficoltà, mi sembra, è tutta nel tentativo di individuare e definire lo spirito con gli attributi tipici della realtà fisica: atomi, particelle, radiazioni, campi eccetera, e si tenti di indagare l’anima con gli stessi strumenti e le stesse unità di misura adatti alle cose.
Orbene, mentre la speculazione filosofica può intendere e penetrare la realtà della materia, non altrettanto è possibile per l’indagine scientifica nei confronti dello spirito, poiché esso inizia appunto dove la scienza perde di significato.

Dovremo preventivamente convincerci quindi che esistono vie diverse per giungere alla comprensione della realtà, che l’intuizione ha pari dignità della sperimentazione e che i fondamenti della mistica sono proprio come i postulati della matematica.

Ma questo è naturalmente un discorso squisitamente culturale non facilmente proponibile, oggi, in occidente.

Come osservazione a latere aggiungerò, in conclusione, che l’indagine sull’immateriale spirito dell’uomo, sull’influenza nella vita quotidiana personale e di relazione, non può certo definirsi vaneggiamento o fantasia.

Ne è dimostrazione il constatare che quanto più la società diventa materialista e consumista tanto più forte è la ricerca di pratiche esoteriche ed intimistiche (a volte anche inusuali e bizzarre o prese a prestito da civiltà lontane) da parte dei tanti che chiaramente avvertono insoddisfatti l’incompletezza della cultura del concreto e la sua impotenza a spiegare i perché dell’esistenza.

Rudello 20 marzo 2006 parole 260

Io sono nato serio, caro Rudello.

Anzi più do l’impressione di non esserlo e maggiormente lo sono.

Ed il mio post precedente lo è altrettanto; visto, però, che non ha acceso la discussione ho evitato di proseguire visto che ero reduce da una lunga discussione analoga con Epicurus.

Inoltre tale discussione mi sembra che non possa decollare se non si definisce o quanto meno si provi a fare delle considerazioni non banali su che cosa sia il ‘pensiero’.

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ip 1. Pensieri (eventi mentali) possono essere causa di eventi fisici (es. un sentimento di paura stimola la produzione di adrenalina);
ip 2. Eventi fisici non possono che essere causati da altri eventi fisici (ciò deriva dai principi di conservazione, difficilmente sottoponibili a critiche 'filosofiche').
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Tesi. Tali eventi mentali sono eventi di tipo fisico.
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Tale ragionamento deduttivo non mi sembra tanto ironico, non trovi?

Bene se trovi, continuo, altrimenti no. Siccome sono un chiaroveggente (ormai la mia fama sta varcando addirittura i confini del Gruppo Locale; sto pensando di guadagnarmi da vivere su qualche galassia della Vergine, cosa che farò sicuramente se rivince il buon Silvio…), prevedo che la tua risposta sia: “Ok, continua pure.”

Analizziamo la prima ipotesi, dunque. Ebbene sembra che sia palese che ‘eventi mentali’ (intendendo principalmente pensieri, pensieri rivolti a, sentimenti ecc…) possano essere casualmente connessi a eventi fisici (per ‘fisici’ si intenda ‘neurologici’) come la produzione di ormoni, la produzione di movimenti corporei ecc…

Vi sono eminenti studiosi in tali campi che negano ogni tipo di connessione, tuttavia; la maggior parte penso che comunque ammetta una connessione di qualche tipo tra eventi mentali ed eventi fisici.

La connessione causale, tuttavia, è una ipotesi alquanto importante e vincolante; se esiste tale connessione, dovrebbe esistere qualche sorta di legge ‘psicofisica’ che ne possa rendere conto? O no? Ci può essere regolarità senza causalità? Osservando un certo pattern neurologico è possibile da questo dedurre un certo stato mentale legato al primo in maniera causale? Quest’ultima domanda è di competenza della futura neurologia e nel mio cervello, insieme alle altre, solleva un tale putiferio, che è difficile afferrare stabilmente qualcosa che non sia dileggio per l’amara sorte che mi/ci è toccata, mio/nostro malgrado.

Ho scartabellato un po’ quel ‘pensiero umano’ non notato da Ateo ed ho trovato la seguente proposta.

Giungendo ad una certa profondità in filosofia della scienza, regolarità sembra che si possano avere anche senza ricorrere alla vincolante causalità, con le cosiddette ‘leggi di coesistenza’, ma qui il discorso si inizia a complicare un po’. Tali tipi di leggi è controverso se siano riducibili a quelle causali; negando tale riducibilità e naturalmente argomentando tale tesi è possibile salvarsi, forse, dal mio ragionamento iniziale. Per chi ha dimestichezza un esempio di legge di coesistenza potrebbe essere la legge di gravitazione universale, la legge del flusso di Gauss e, perché no, le leggi dell’elettromagnetismo di Maxwell, per la quali sembra manifestarsi un’azione a distanza chiaramente escludibile dalla Relatività; si dice, dunque, che le azioni sono coesistenti o anche che la causa è presente all’effetto e NON avviene prima di esso, come in una normale connessione di tipo causale.

Quello che ho inteso dire, è che si potrebbe in questo modo salvare la dignità ‘ontologica’, come si usa dire, degli stati mentali e dunque non concordare con la ‘Tesi’ suddetta, da un lato ammettendo un legame con quelli fisici, ma dall’altro negando la possibilità di connessione causale: in questo modo si presuppone l’esistenza di leggi psicofisiche di coesistenza nel senso suddetto e si elude la seconda ipotesi e dunque la tesi.

E’ solo una scappatoia? Boh…

Sulla seconda ipotesi ovvero essenzialmente sulle leggi di conservazione, non credo che in questa sede sia opportuno discuterne, ma semplicemente l’ammettiamo come ‘vera’, in quanto verificata sperimentalmente ed in quanto rappresenta l’ossatura di parecchie leggi di natura.

Cosa c’entra tutto ciò con la domanda di partenza? Ebbene l’ho già detto: bisognerebbe un po’ schiarirsi le idee su cosa sia il ‘pensiero’ prima di ipotizzare come tale ‘ente’, se vi è, possa essere derivato dalla ‘materia’. Se qui dico ed affermo che il pensiero è nient’altro che materia, come la ‘Tesi’ suddetta sembra implicare, la domanda si sposta decisamente e definitivamente in un ambito prettamente neurologico.

Sarebbe interessante studiare un po’ di paleo-psicologia o non so come cavolo si dica, per risalire alle cause, agli eventi o a qualsiasi altra cosa ci abbia portato ad interrogarci su tali questioni, visto che alcune scimmie antropomorfe, che hanno un DNA quasi identico al nostro (non ricordo in che percentuale), pur riuscendo a riconoscersi allo specchio ed avendo facoltà intellettuali superiori alla maggior parte degli altri animali, non siano riusciti ad evolversi come l’homo sapiens o quantomeno ad affrancarsi dai loro cugini meno ‘intelligenti’.

Quando è avvenuto lo sviluppo della coscienza e delle facoltà intellettive superiori? In risposta a stimoli evolutivi? L’evoluzione sembra aver privilegiato esseri dotati di tali capacità, che dall’atteggiamento passivo nei confronti della natura, hanno iniziato ad affrancarsi da essa (nel pensiero) ed a manipolarla per il proprio benessere, pur non rimanendo altro che natura. Ed essa prima o poi ci giudicherà, come ha fatto per innumerevoli specie prima di noi.

Penso che un punto di vista evolutivo possa portare e sta portando, se non chiarezza, almeno stimolanti strade da seguire nelle ricerche dei neuroscienziati e dunque pure di Jack stesso ; le mie confuse considerazioni naturalmente sono da prendersi come tali. Ognuno è influenzato, e non potrebbe essere altrimenti, dalla propria formazione, dai propri pensieri pregressi, dalle proprie letture; a causa del primo fattore mi impongo un atteggiamento piuttosto ‘prudente’, vista la nostra totale ignoranza su tali questioni, che ci costringe ad asserzioni in gran parte metafisiche; dunque è tranquillamente possibile affidarsi ad una delle tante risposte religiose preconfezionate; Rudello sei in grado di mostrare come e perché Dio non possa aver infuso la capacità di pensare alla materia inerte, come hai detto?

Alla fin fine è talmente consolante affidarsi all’Altissimo che prima o poi mi dovrò decidere a farlo… sarà come tentare di smettere di fumare… sarà dura, ma se c’è volontà… così la faccio finita di crucciarmi su queste inutili questioni tutto il giorno; basta che svolga le mie pratiche giornaliere o settimanali di adorazione e via… a godermi il tempo libero dai pensieri! Che brutta immagine che mi sono fatto di alcuni credenti… so, e voglio continuare a credere, che non siano tutti così!


In conclusione, io non scherzo mai. Analizzando bene questa frase molti, ed io stesso, potrebbero considerarla come uno scherzo; ma se è uno scherzo che io non scherzo mai, allora qualche volta scherzo. Sto scherzando ora? Boh...

ed eccomi qua nuovamente

se, com'è vero, è doveroso cercare di capire cosa intendiamo quando parliamo di "pensiero", è altersi importante cercare di eseguire la medesima azione di chiarificazione anche per "materia".

come più volte ho detto, oggigiorno si preferisce dire "fisicalismo" (o "fisicalista") invece di "materialismo" (o "materialista"), non essendo chiaro, infatti, il significato di materia oggi i fisicalisti non si impegnano nell'ambiguo motto "tutto è materia" (ma l'energia è materia?), ma in "tutto è studiabile tramite le scienze naturali", cioè tutto ciò che esiste ed è degno di essere pensato/studiato/discusso è esprimibile nel linguaggio delle scienze dure (addirittura tutte le scienze dure possono, a loro volta, essere ridotte ad una fisica del futuro, con l'aggiunta, eventualmente, del linguaggio computazionale).

dopo Quine, "essere è essere il valore di una variabile", quindi se vogliamo dimostrare che x non ha un'esistenza ontologica dignitosa, dobbiamo dimostrare come il discutere di x (la fitta rete di credenze attorno a x) possa essere sostituito interamente (e preservando l'interezza del discorso attorno a x, eventualmente aumentandone la portata) dal parlare di y. in questo caso x viene ridotto a y, e x perde diritto all'esistenza.

detto questo, io sposterei la discussione da "che cos'è il pensiero?" (ma anche da "che cos'è la materia?") che pare una domanda insignificante (priva di un contesto di discorso nel quale discutere tale domanda e formulare eventuali risposte), a "come posso parlare di 'esperienza consapevole', 'credenza', 'desiderio', 'paura', etc, usando solamente un vocabolario fisico-computazionale?".

ed in effetti è questa la sfida alla quele ogni giorno stuole di filosofi del settore della filosofia della mente cercano risposta.

e allora butto già una proposta, non nuova: quando noi ci interessiamo agli esseri umani, la maggior parte delle volte a noi interessa collocarli in un contesto profondamente differente (ed irriducibile) a quello fisico. quando noi vogliamo spiegare i comportamenti degli esseri umani, noi vogliamo comprenderli cercando di collocarli in un reticolo di significati condivisi.

la verità è che ciò che abbiamo di migliore a disposizione oggigiorno per comprendere le azioni degli esseri umani sono le scienze sociali, e pensare che queste siano in futuro traducibili completamente nel linguaggio fisico-funzionale è pura utopia. infatti, mai come oggi le scienze sociali si sono (e si stanno) distaccando dalle scienze dure, non solo per i metodi, ma anche per i paradigmi soggiacenti.

ciò che io qui vorrei proporre è una visione che da una parte sostiene un approcio interpretazionista (in opposizione a quello naturalista) e dall'altra un approcio sociale (in opposizione a quello internista).

incollo qui sotto un pezzo di ciò che dice il famoso antropologo Geertz:

Ciao!!
Bhe la tua domanda me la sono posta un bel po' di volte, però senza scervellarmi troppo. Più che cercare una spiegazione scientifica (che sicuramente ci sarà fra qualche decennio) mi sono messa a pensare quanto è straordinario tutto ciò!!
La fredda materia in realtà è vita!! E' pensiero!! E' emozione!!! Da un lontano big bang è venuto fuori pian piano tutto ciò che c'è adesso!!! Quindi, questa materia, in cui ci sono tutto queste potenzialità è in fondo qualcosa di "magico"!!!
Sul fatto di come la materia possa diventare pensiero, io mi orienterei verso l'esempio di un computer: delle semplici sequenze di 0 e 1, combinate in un certo modo, possono formare cose che sembrano reali, mentre invece non lo sono. Questa stessa pagina in realtà non esiste. ma è futto di questi semplici 0 e 1, eppure la vediamo e ci permette di comunicare a distanza e a scambiarci pensieri e opinioni! Bello no? Eppure è semplice materia!!!
D.

PS: Prima stavo parlando ad "ATEO"

Scusa!... del tutto involontariamente ho letto anch'io!


BENVENUTA NEL FORUM!!!

Grazie nexus6 di aver accettato il mio invito ed essere nuovamente intervenuto. Naturalmente la mia non voleva essere un’offesa! Si può essere serissimi ed avere ugualmente un acuto senso dell’ironia, dell’autoironia e del comico!... se poi uno non vuole usarne, per me va benissimo anche così, non occorre rimproverarmi.

Comunque, questa volta come sempre il tuo contributo è prezioso, e ne sono contento.

Naturalmente ho letto anche l’intervento di Epicurus, successivo ai nostri, ma con lui me la sbrigo subito.
Lui, Epicurus, con il suo filosofese professionale certamente dirà delle cose eccelse e di grandissima valenza concettuale, ma totalmente inutili per me, visto che non riesco ad afferrarne né il senso, né la lettera.
In questo vuoto di comunicazione, ben inteso dovuto solo a mia limitatezza culturale, a parecchi di noi, in questo forum, avrebbe potuto sottoporci con pari risultati la lista della spesa di una massaia assira stilata in un approssimativo cuneiforme corsivo.

Di te invece dico, anzi confermo perché l’ho già affermato altrove, apprezzo soprattutto la chiarezza espositiva. Salvo rare eccezioni dici cose difficili in modo semplice. Noi capiamo, e ci sentiamo liberi di accettare o meno quello che dici. Ed anche di discuterne.

Ad esempio concordo pienamente sulla tua ipotesi 1, ma non sulla 2.
Io infatti affermo che l’influenza fra quelli che tu definisci eventi mentali ed eventi fisici è reciproca, e porterò come esempio il mal di pancia che mi impedisce di concentrarmi o come l’ascolto di una certa musica (fenomeno squisitamente meccanico) possa indurre la riduzione del mio tasso di adrenalina e darmi una sensazione di pace e rilassatezza.

Certamente dico OK continua!... trovo o non trovo, non aspetto altro!

Vagamente ricordo dal Bignami di filosofia che pur qualche volta sfogliai tanti anni fa la dotta diatriba sul determinismo-indeterminismo, la casualità, la coesistenza che penso abbia tolto il sonno ad intere generazioni di pensatori, da Democrito a Spinosa … David Hume… senza che forse si sia arrivati a risultati definitivi, ma che oggi si riaffaccia nelle scienze fisiche, nel principio di indeterminazione nel moto delle particelle, nell’indagine di entità ancora più infime come stringhe e superstringhe… proprio lì dove, come dicevo in un intervento precedente la scienza del metro si tocca con quella dell’emozione.
Lasciamole stare, queste cose!... sono troppo profonde, come giustamente dici anche tu per trattarle qui, con me profano e arrugginito!

Che ci siano pesanti, continue influenze e condizionamenti fra attività di pensiero e processi biologici, per noi terra-terra è talmente evidente che non val la pena di indagare

Per noi terra-terra ripeto la causalità c’è eccome!... e potremmo forse anche andare avanti ragionando di apparenti “casualità” che sono invece “causalità”!... ma andremmo troppo “off-topic” e qui io già sono ammonito.

Passando alla seconda ipotesi, quella su cui non concordo, vedo che comunque ha creato dei problemi, che tu accenni parlando delle scimmie antropomorfe che non sono riuscite, chissà per quale inspiegabile motivo a fare il “salto di qualità” e passare da creature della carne a creature dello spirito.
Le leggi di conservazione dici?... Quali?... ce ne sono tante!... quelle fisiche della materia, dell’energia, della quantità di moto… leggi di conservazioni nelle interazioni forti, lo spin isotopico, l’invarianza di gauge…. lasciano i dubbi e le domande perfettamente al loro posto.

Rimane irrisolta la domanda: «Perché guardando un cielo stellato, la sera, mi vengono agli occhi lagrime di commozione?... e perché mi commuovo nuovamente anche con gli occhi chiusi e solo “ricordandolo”, quel cielo stellato?»

Ci saranno, forse, anche delle spiegazioni neurologiche, come alcuni affermano.

Ma affermare che “devono esserci” delle spiegazioni neurologiche è per ora, e credo lo sarà ancora per parecchio (se non per sempre) solo una questione di fede.

Ed allora, francamente, fede per fede preferisco la mia.

Magari preconfezionata, magari anche un po’ bigotta ed ingenua, ma bella, che mi dà gioia, e foss’anche attraverso stupefacenti meccanismi sinaptici e neuronali, enzimi e scarichette elettriche che “Immancabilmente Troveranno”, dà giustificazione edificante della mia esistenza.

Perché io sono credente, e chiamo Dio quello che quelle cose ha fatto. Anche se riconosco ad altri ogni diritto di chiamarlo diversamente.
Credo che c’è qualcosa che chiamo corpo, qualcosa che chiamo spirito, e che questo e quello non sono la stessa cosa e non hanno la stessa natura, eppure si parlano e si influenzano reciprocamente.
E che questa è opera di Dio.

Quello che invece per fede spero è che questo Dio non sia un bischero qualunque che queste cose le ha fatte solo per noia o per sbaglio o per caso, ma con una sua logica, e che esista quindi un perché, un fine che prima o poi (non necessariamente in senso cronologico) ci sarà dato di conoscere.

Ancora per fede (ma anche per constatazione) credo che in ognuno di noi ci sia il manuale di istruzioni “uso e manutenzione” necessario per pilotare questa nostra esistenza nel modo migliore possibile per il raggiungimento di quel fine. Io lo chiamo indifferentemente “morale” o “dignità”.

Per ultimo penso che questo Dio intelligente, “provvido e misericordioso” come dico io, ci dia parecchi “aiutini” aggiuntivi sotto forma di esempi, maestri, ispiratori ed in definitiva “casualità” di ogni genere che continuamente ci passano sotto gli occhi e che, se stiamo attenti, siamo anche capaci di cogliere.

Rudello 21 marzo 2006 parole 869

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nexus6… e non è nemmeno vero che sei sempre serio: non ti ci vedo proprio emigrare sulle galassie esterne per influenze berlusconiane. Ma a chi lo racconti! Tu, se te ne vai in giro per il cosmo, è perché sei un girandolone curioso, non perché quello arivince o oriperde!
Comunque buon viaggio e

Buona campagna elettorale a tutti!

Rudello, mi dispiace se il mio messaggio non e` stato sufficientemente chiaro, quindi cerchero` di rimediare. Prima pero` dovresti cercare di rileggere cio` che ho scritto e mostrarmi che cosa non hai capito, magari ponendomi delle domande per migliorare l'interpretazione del mio post.

comunque l'idea che c'e` sotto il mio messaggio e` che ci sono strumenti concettuali che sono in grado di studiare alcuni ambiti della nostra realta`, invece di altri.
quindi, la fisica e` fatta per parlare (ad esempio) del decadimendo di un isotopo radiattivo, ma non della ricchezza dei rapporti interpersonali tra esseri umani; proprio come la sociologia puo` fare certe cose, ma non altre.
in quest'ottica, cercare di capire il comportamente di societa` di individui (come anche di uno singolo) con strumenti concettuali messi a disposizione dalla fisica (e/o dall'informatica) e` come pretendere di spiegare perche` l'italia e` a crescita 0 (e fornire una strategia per superare il problema) parlando solamente di quark e affini.


epicurus