Infatti. Come se la conoscenza fosse qualcosa di diverso dal pensiero. Come se il conoscere fosse altro dal pensare di conoscere.
E non ci si rende conto che mentre uno pensa di conoscere il pensiero, lo stesso oggetto della conoscenza cui ci si riferisce si sta mutando ed evolvento in virtù dello stesso pensare

Non è così rilevante che Kant e Rosmini non avessero le nozioni che possediamo oggi, le nozioni in sè non sono decisive per la soluzione delle aporie del pensiero.

Prediligi le argomentazioni scientifiche per cui argomenterò così e non per rivendicare l’”apoditticità” della mia opinione ma per stimolarti ad essere più possibilista.
L’intelligenza umana è totalmente algoritmica: questa asserzione è rappresentativa della cosiddetta ipotesi forte dell’intelligenza artificiale.
Diamo una definizione di algoritmo: una procedura a passi tramite la quale è possibile compiere una operazione senza utilizzare l’intelligenza e quindi tramite una macchina.
Vale a dire una procedura, una sequenza di operazioni seguendo la quale un problema può essere risolto grazie ad un numero finito di passaggi meccanici.
Diciamo che la tua ipotesi di intelligenza umana è che sia funzione di determinismi biologici per quanto numerosi e complessi e che quindi possa essere sostituita da algoritmi, cioè da una serie di procedure numerabili.
Il campo scientifico è diviso fra sostenitori di questa tesi ed i suoi oppositori
Secondo Penrose , e non solo, è cruciale a questo riguardo il teorema di Godel che, in sintesi, dimostra
che all’interno di ogni sistema formale contenente la teoria dei numeri esistono proposizioni che il sistema non riesce a decidere, non riesce, cioè, a dare una dimostrazione né di esse né della loro negazione.

Quella di Godel è una autentica critica della ragione formale; in nuce, quella ragione per la quale si potrebbe formalizzare anche un insieme numerabile di determinismi.

Veramente ho esagerato in semplicismo, d’altra parte è un po’ esagerato pretendere che dal pensiero scaturisca la materia…tout-court!
Magari, piuttosto, in riferimento a materia e materiali, il “pensiero” intuisce e progetta, e, forse, artisticamente crea, rappresentazioni e forme organizzate di materia!...che sarebbero poi gli oggetti, le costruzioni, del nostro mondo artificiale

Mi chiedo ora quale sia il rischio (il pericolo) del cadere vittime della illusione quando credessimo a ciò che percepiamo!?...ma il pericolo sta proprio nel non crederci!
Perché poi, proprio ciò che effettivamente percepiamo, dovrebbe esser illusorio?
Illusorio potrebbe essere piuttosto ciò che “immaginiamo” e non percepiamo affatto… nemmeno con le più sofisticate protesi strumentali di cui sempre più disponiamo.

In realtà la mia preoccupazione è, infatti, rivolta al riuscire a percepire bene ed oggettivamente per quanto possibile: vedere, sentire, sensibilità delle dita, ecc…
Il non percepire sufficientemente o il non percepire affatto, sarebbe invece il vero e grosso rischio…che pure si dà, a volte!

Per quanto è sempre possibile, anzi certo, che qualcosa esista oltre il nostro percepire, …ma resta che il percepito non è illusorio...per quanto non sempre sia percepito nelle sue vere e peculiari caratteristiche.
Ma questo sappiamo benissimo: sappiamo benissimo che i sensi possono ingannarci. Ed infatti hanno ingannato l'umanità per migliaia di anni prima di Copernico e Galileo.
Ma basta premunirsi: ed infatti molti sono gli eventi controintuitivi che ci mostra la stessa scienza.

Altro esempio banale, ma elatante, a portata di mano, è il fatto che c’è chi percepisce e distingue 100 e più colori e c’è chi non ne percepisce e distingue più di 10 o 15 …o, addirittura, è daltonico.

D’altra parte, ritornando al pensiero che creerebbe la materia, è, al contrario, assai più probabile che non noi abbiamo, col nostro pensare, creato la materia e l’intero universo…. ma che l'universo abbia di fatto creato e crei noi…fin dalle origini del vivente…evolutivamente…proprio attraverso i nostri sensi...che proprio per questo si sono formati e sviluppati…in modo ed al livello necessario e sufficiente al nostro esistere nella specifica morfologia e psicologia in cui ci troviamo…compresi tutti i viventi.

Intendo che i nostri stessi sensi si sono evolutivamente sviluppati a fronte della esigenza nostra, del vivente in genere, di interagire con l’ambiente….e viceversa.
Quindi ciò che affermo non è forse men straordinario, per quanto assai più probabile, del tuo creare, col pensiero, la materia!.

Comunque, logicamente, è proprio questo nostro esistere che rendere impossibile che sia illusorio ciò che il nostro percepire ci trasmette: il fatto vero e strabiliante è che percepiamo e quindi… esistiamo!

Infatti è proprio attraverso il “percepire”…l’interagire con l’ambiente… che gli umani, e tutti i viventi, sono emersi dalla materia organizzata e via via, evolutivamente, si sono adattati e si adattano a questo ambiente antropico.

Direi che questa è, più o meno, la “storia”…comunque e qualunque siano le fantasie, le confortanti illusioni, che a volte coltiviamo.
Ma niente di strano: tutto ciò’ che ci circonda per il nostro utilizzo o piacere è frutto del nostro pensiero intuitivo e progettativo nonchè della evoluzione culturale di milioni di anni…da che l’Homo Abilis scheggiava le pietre per ricavarne utensili e armi.
Per quanto, anche sospetto, che non sia esattamente questo che tu intendi.
In effetti è così: la materia è una forma di energia…parola di Einstein: E = mc2…dove la “m” rappresenta, appunto, la materia.
In effetti quasi tutto ciò che esiste e che non è frutto spontaneo della “natura si origina dalla progettualità umana: dico “quasi” poichè anche alcuni animali in qualcosa contribuiscono: ad esempio gli uccelli fanno i nidi, i castori fanno le dighe, ecc…

Comunque gli oggetti, strumenti, strutture artificiali, ecc… del passato e/o del presente, dalle piramidi ai grattacieli attuali, sono frutto dalla intuizione e progettualità umana sollecitata dalle esigenze più o meno impellenti cui gli umani hanno cercato, in qualche modo, di sopperire…via via meglio… anche con varie forme di organizzazione… a contrastare le difficoltà dell’ambiente o determinate dalla reciproca interazione.

In tal modo, “try and error”, la specie umana è sopravissuta dai primi ominidi fino a noi.

Non credo si possa dire che fu una questione di ”energia”, ma fu ed è, soprattutto, questione di evoluzione culturale, oltre che fisica…con sempre maggior sviluppo di capacità intuitiva, creativa, razionale, esperienziale, ecc… con acquisizione di conoscenza...in definitiva.

Certo che anche di “energia” se n’è consumata...e se ne consuma…specie in questi ultimi tempi…con questo caldo!

Cosa possa essere l’energia allo stato puro, non saprei.
In realtà si definiscono varie forme di energia: energia potenziale, energia cinetica, magnetica, idraulica, ecc…
È poi vero, secondo i fisici, che in realtà non si consuma energia, ma si sfrutta la sua trasformazione e degrado…gradino per gradino… fino al calore...recuperabile solo in parte. La parte non recuperabile si disperde ad aumentare l’entropia dell’universo.

Comunque non porrei una equivalenza energia-pensiero.
Per quanto anche il pensare richiede energia: sembra, infatti, che almeno il 20% della energia che il nostro metabolismo produce, sia utilizzata dal nostro organo pensante.
L’energia è comparsa coi campi di forza, già con l’emergere dell’universo!
A quel tempo, del vivente...e tanto meno di noi umani, ancora nessuno c'era che ne parlasse.

Prima di tutto...
Scusa Tempo , avevo letto velocemente(troppo) il tuo post e hai ragione.
Grazie per la puntualizzazione.
Sono d'accordo con te che l'evoluzione della vita e la trasmissione di informazione per il suo protrarsi nel tempo doveva necessariamente memorizzare le tolleranze di temperatura e pressione terrestre, in altre parole una memoria delle tolleranze fisiche esterne:un adattamento primordiale.
Ma Ulysse non ha torto a mio parere nella sua veloce disamina evolutiva.
Se comincia nella vita a presentarsi un organismo multicellulare ,dopo i monocellulari ovviamente,è necessario dare un ordinamento. Se poi si costituiscono organi specializzati e apparati e sistemi, c'è bisogno di un coordinamento metabolico basale involontario e quì siamo negli animali anche meno evoluti come cervello . E adatto così come il pensiero ha bisogno di un cervello per sussistere, non vedo come il cervello possa sussistere senza i suoi costituenti base: i neuroni. Sono loro ad avere strutturato un cervello.Evolutivamente il nostro cervello è composto da tre strati:rettile, mammifero e umano .Il funzionamento metabolico e basale è dato dagli strati più profondi. L’evoluzione non ha cancellato (al massimo atrofizza) i costituenti più antichi e diciamo così meno utilizzati.
Il motivo per cui le memorie sono sparse potrebbe essere che non ha importanza decisiva la loro collocazione, quello che conta è la connessione data dai “fili” dalla tela neuronale e sinaptica.

.

A CVC direi che Cartesio al suo tempo diede enorme importanza alla ghiandola pineale (epifisi) ritenendola fisicamente il centro della res cogitans e res extensa. La pineale ha il compito di “scandire” il tempo metabolico (e non è cosa da poco) i ritmi circardiani ad esempio di veglia e sonno: ma non ha l’importanza che lui gli ha dato.
Metaforicamente la conoscenza sono i libri di una biblioteca. Il pensiero siamo noi che andiamo a prelevare il libro di un argomento che ci interessa. La riflessione è la fase in cui pensiamo senza bisogno del libro, cioè ripassiamo mentalmente ciò che abbiamo capito e diamo un giudizio critico alla nuova informazione: è armonico o contraddittorio alla nostra conoscenza depositata nei libri della nostra biblioteca? Ci incuriosisce, dobbiamo approfondire, oppure è noiosa,ecc.?

A Giorgiosan indico che il nostro cervello nno ragiona solo per formule algoritimiche, non è un sistema puramente logico, ma anche euristico. Non siamo automi., noi siamo anche intuizione come dici bene di Godel, capaci di pensieri “laterali”. Ritengo che il nostro pensiero sia intriso , come ho già espresso di forme linguistiche diverse dalla logica e abbia capacità di astrazione.

Sono anch’io ben attento e contrario alle ipotesi riduzioniste e fisicaliste, ma non credo alla forma “puramente metafisica” del pensiero.

Ma mi piace riflettere anche i vostri pareri …quindi leggerò ben volentieri .

Si ma non si dice che una persona conosce perchè ha una biblioteca piena di libri, semmai perchè ha delle nozioni nella sua memoria o più generalmente nella sua mente, ossia perchè le pensa.
Apprendere cose da un libro o attraverso il linguaggio è un lavoro del pensiero, organizzare le informazioni in concetti è un altro lavoro del pensiero, riflettere confrontando i concetti è un altro ancora.
Mi sembra che Jung disse che il fatto di possedere il pensiero ci porta a considerare banalmente la cosa. Noi che siamo nati col pensiero, ed abbiamo sempre vissuto con e in esso, siamo portati a ritenerlo una cosa ovvia. Tanto è vero, dice Jung, che ognuno di noi è intimamente convinto di avere una comprensione innata per la psicologia, di saperne in questo campo più di chiunque altro. Nella realtà ovviamente le cose sono assai più complesse, basta confrontarsi con le altre specie viventi per capire quanto sia complessa la catena di condizioni che fa si che noi possediamo un pensiero e quanto sia complessa la sua attività.
Del resto pensiero è una parola che noi usiamo per categorizzare una serie di cose: memoria, ragione, coscienza, volontà, immaginazione, invenzione, intuizione, la filosofia stessa e altro ancora.
Alla luce di questo, visto che il titolo del topic da per scontato che la materia diventa pensiero, è anche implicito che la materia diventi memoria, ragione, coscienza, ecc
Io non la penso così. Io credo che la materia in realtà non faccia nulla di per sé, semplicemente reagisce a delle leggi. Se l'acqua la porti a 100 gradi diventa vapore, se raffreddi il vapore diventa acqua, se porti l'acqua a zero gradi diventa ghiaccio. Ma tutte queste trasformazioni la materia le subisce. La materia è semplicemente quello che è, tutto ciò che diventa lo diventa in virtù di leggi fenomeniche e/o per l'intervento umano.
La stessa formula e=mc2 indica che la massa diventa energia quando è sottoposta a certe condizioni, ossia alla velocità della luce al quadrato, non dice semplicemente che la materia è energia o che diventa energia, c'è una bella differenza.
Perchè attribuire una azione alla materia, perchè dire “la materia diventa pensiero”? Qualcuno ha mai visto la materia diventare pensiero? La scienza studia ciò che è osservabile, e il pensiero non lo è se non per mezzo dei suoi effetti.
Ma probabilmente tutte queste cose sono fesserie, in virtù del transumanesimo un bel giorno mi sveglierò e fra le tante conquiste della scienza avremo anche la lettura del pensiero e, perchè no, anche la possibilità di andare a spasso nel tempo. Cosa ci vuole? Basta superare la velocità della luce

a me,leggendo le tue considerazioni in merito al percepire mi e' venuto in mente un esempio,molto pratico e molto semplice,pero' secondo me anche molto efficace nel provare a dare la mia spiegazione all'argomento di cui sopra fai riferimento,e cioè quello delle persone cieche o sordomute;
ritengo che queste persone se da una parte non hanno avuto la fortuna di avere la vista o l'udito dall'altra hanno affinato i loro sensi per compensare questa loro mancanza,chi non guarda sa comunque vedere e sentire e percepire a fondo il mondo negli anfratti piu nascosti,in quei dettagli attraverso una sensibilità che a noi paradossalmente invece sfugge..non sono un medico ma azzardo l'ipotesi che nel loro cervello si sviluppino delle funzioni particolari proprio per compensare quelle parti non utilizzabili..semmai il loro vero problema e' quello di vivere in un mondo dove non gli viene offerta la possibilità,pratica o meno,di esprimersi secondo le loro qualita acquisite (che tra l'altro potrebbero rivelarsi utili anche a noi),poiche' noi normodotati diamo per scontate certe cose ma che in realta non lo sono affatto!..se ci pensi e' un bel paradosso!..e viene da chiedersi (a me il dubbio viene) chi dei due sia veramente piu cieco.

per quello che mi riguarda non tutto e' riconducibile a una visione meccanicistica,ritengo quest'ultima sia solo la falsa proiezione a voler dare a tutti costi un interpretazione del mondo (e di tutto l'esistente) solo attraverso le nostre "lenti"….ma l'assurdo esiste veramente?…tutto cio' e' molto impopolare,mi rendo conto.
forse,dal mio punto di vista e' bene che il mistero (in senso assoluto del termine) non debba necessariamente essere scandagliato nei minimi termini ma lasciare che il mistero stesso interagisca naturalmente in noi,forse e' proprio questa "forzatura" che poi ci impedisce l'accesso a una conoscenza più ampia e più profonda delle cose stesse…forse le nostre emozioni e il nostro sentire giocano un ruolo molto più attivo e proficuo della ragione stessa….perche dunque non provare a sviluppare anche queste caratteristiche invece di sminuirle ogni volta o peggio ancora non considerarle minimamente? ..siamo tutti così sicuri che non ne venga poi qualcosa di propositivo?

Ma credo che i due concetti differiscano anche come attività di processo.
Forse è vero che non posso pensare se non ho una qualche percezione a costituire oggetto del pensare che magari sfocia in una qualche conoscenza, giudizio o decisione... o ulteriore sensazione su cui pensare, ecc...

Si tratta però che il pensiero manipola e produce un particolare tratto del conoscere contingente...magari interagendo con una memoria "a breve".

Quando però diciamo "conoscenza" intendiamo un conoscere e sapere più o meno vasto e globale, che non può essere tutto presente e in contemporanea manipolato dal nostro contingente processo pensante.

Immagino che esista come una sorta di magazzino/memoria non sempre presente alla coscienza, ma accessibile e con cui il processo pensante interagisce
Questo è vero: il processo pensante interagendo con l'entità "conoscenza", la muta...la evolve...la integra, ma non tutta d'un botto...direi... più o meno gradatamente, a seconda della entità e contenuti di pensieri, intuizioni e concetti che si vanno elaborando.

A volte intervengono anche svolte globali...come quando un fondamentale problema oscuro...improvvisamente ci appare risolto.

Resta però, che, per quanto fra loro interagenti, la "conoscenza", parziale o globale che sia, è altra cosa rispetto al "processo pensante".

Caro paul11. Come tecnico sono un pragmatico, e per educazione mentale non riesco ad andare avanti saltando un avvenimento che non sia stato spiegato o definito. Ovvero, non si può parlare, come ha fatto ulysse dei gangli, non spiegando come si siano formati e la tempistica. Mi spiego: già abbiamo parlato altre volte dell'esperimento attuato sull'ameba. Ovvero, la stessa è stata posta in un tunnel con due vie da intraprendere, una delle quali portava al cibo. L'animaletto, una volta individuata quella che l'avrebbe portata al cibo non l'ha più dimenticata. Da quello che stiamo affermando, questa memoria presumerebbe il possesso di un cervello con le sinapsi, neuroni ecc. Punto di domanda: un essere uni cellulare può avere tutto quello elencato? La conferma che la memoria fisica può attuarsi anche senza le sinapsi o neuroni, l'ha confermato che, la stessa ameba, tagliata in due, ogni parte manteneva la memoria su dove fosse collocato il cibo. Questa la manteneva anche quando è stata tagliata in tre, quattro ecc. A tale motivo ho affermato che la memoria fisica è nata con la prima forma di vita e, a mio modo di vedere, ha condizionato tutto il processo evolutivo fino ad arrivare a noi. Per esempio: se oggi, un essere pensante perdesse "totalmente" la memoria, potrebbe evolversi? Se risponderai di no, allora perché un elemento primordiale avrebbe potuto attuarlo? Come vedi, procedo nella disamina, già complicatissima per se stessa, per gradi e per logica, che non ho intravisto nell'intervento di ulysse che, tra l'altro, nel suo ultimo intervento sembra che sia passato anche lui tra i FANS della memoria, come unica soluzione all'evoluzione.

E' La situazione elettro-chimico-fisica dell'ambiente (presumibilmente liquido...H2O...) con relativa ciclicità... che ha favorito l'insorgere della vita,

Credo che tale situazione abbia anche condizionato il nostro strutturarci, il primo costituirsi codificato del DNA...calcio d'inizio di tutta l'evoluzione del vivente.
Sotto questo aspetto, il vivente è stato ed è una enorme peculiare "memoria" dello stato e dell'evolversi dell'universo...che ci ha creati...proprio per interazione continua fra percezione da parte del vivente e caratteri dell'ambiente che lo hanno condizionato...cui il vivente ha dovuto adattarsi sotto la pressione della selezione naturale.

Al limite, con la nostra morfologia, funzioni e psiche costituiamo il globale codice memorizzante lo stato dell'universo al momento dell'emergere della vita ed il successivo evolvere dell'universo medesimo.
Ottimo! Ringrazio del contributo!
Ed anche si più: quello che conta è che funzioni!
Infatti, un carattere peculiare della evoluzione del vivente è che, mancando una progettazione previsionale, le soluzioni contingenti perseguenti il "vantaggio" necessario e sufficiente per il sopravvivere della specie,...le soluzione contingenti, dicevo, atte a superare il particolare inghippo, non sono mai perfette...sono "quanto basta"...purchè funzioni e l'inghippo sia superato...almeno fino alla riproduzione!.

Magari dopo...10, 100 o 1000 anni...magari un milione... con l'intervenire di ulteriori inghippi...ulteriori soluzioni si sovrapporranno...finchè diventa un pasticcio e la specie finisce...o si trasforma.

Qualcosa del genere può anche essere successo ai diversi rami poi estinti dei diversi tipi di "Ominini" e poi di "Homo"...alla fine è rimasto solo il nostro...di ramo!
Infatti Cartesio ha poi abbandonato l'idea della funzione della ghiandola come trait-d'union fra res extensa e res cogitans.

Forse l'dea fu suggerita a Cartesio del fatto che allora non si sapeva a cosa servisse effettivamente tale ghiandola.
E' una buona metafora con cui concordo: un conto è la conoscenza (i libri), altro conto è il "pensiero" (noi stessi che meditiamo): il bibliotecario supplisce alla interazione: prelevare/depositare.
Ho trattato la cosa nel precedente post.
Ma direi che con Giorgisan sei caduto in buca: giusto che il cervello non funziona esclusivamente per formule algoritmiche, ma non è Giorgiosan che nutre tale pensiero: egli lo attribuisce a me...erroneamente...ovviamente !

Comunque il determinismo degli eventi, compreso quello del nostro processo cerebrale...già fu "negato", in successivi perfezionamenti, dal paradosso del gatto di Schroedingher...quindi da Born... con la sua "distribuzione di probabilità" di trovare le particelle nelle zone di spazio da esse percorse.

Con l'ipotesi di Born, la meccanica quantistica introdusse, nelle leggi fisiche, il concetto di probabilità e sancì la fine del determinismo assoluto.
Ecco quindi che anche i supposti algoritmi del nostro cervello sono probabilistici e possono arrivare a soluzioni comunque astratte o al cosiddetto pensiero intuitivo... divergente o laterale.
Noto che comunque siano le ipotesi esse non influiscono sui fatti reali: l'idea di "riduzionismo" non si confà alle ipotesi scientifiche...che, comunque, tendono a descrivere la realtà.
Non mi pare di poter non prendere in considerazione una ipotesi circa il reale universo perché sarebbe riduzionista!

Puramente "pensiero metafisico"!?
Ma esiste?...o è una fantasia!?

Ad ogni buon conto vedo che ti rimane difficoltoso spiegare o inserire nelle tue teorie quello che accade ad una semplice ameba che, pur essendo unicellulare, sa memorizzare un percorso che la porta al cibo. Tutto il resto sono speculazioni che non conducono da nessuna parte se prima non rispondiamo a tali quesiti.

Ps. Siamo proprio sicuri che manca una progettazione?