x epicurus

la tua definizione di mondo=oggetti+relazioni fra essi non mi soddisfa...
da una parte soggetto conoscente e dall'altra ogg e relazioni pronti per essere conosciuti?La situazione mi sembra + complessa, in quanto non possiamo sapere quanto i presunti "oggetti" vengano influenzati dal presunto soggetto conoscente(o se addirittura essi abbiano realtà solo per quest'ultimo)
stesso dicasi per le relazioni sussistenti fra gli oggetti.
di conseguenza nel mondo c'é davvero tutto,compresa la percezione degli oggetti e la relativa concettualizzazione effettuate dal soggetto.
questo é il mondo della vita husserliano in cui non ha senso parlare di soggetti ed oggetti in quanto uno presuppone l'altro.
La differenza fra le due definizioni di mondo sembrerebbe solamente "mentale".in realtà é in gioco la possibilità di una scienza esatta.se il mondo é costituito da tanti oggetti prima o poi i nostri scienziati li individueranno tutti insieme a tutte le loro relazioni e sarà cosi raggiunto l'ideale della conoscenza perfetta(!!!)
se invece la conoscenza del mondo non puo prescindere dalla conoscenza del conoscente,allora le nostre scienze non saranno + esatte ma probabili

le questioni attinenti alla presumibile oggettività delle universalizzazioni mentali, l'impossibilità di disporre linee di confine ben precise tra l'idealità o la realtà delle attribuzioni di determinazione degli enti od oggetti del mondo... Credo siano questioni da lungo tempo risolte, almeno da Kant in avanti.
E' evidente che nessun idealismo rigido, come nessun realismo assolutista possiede ormai un territorio "franco" in cui sostare nel panorama filosofico e scientifico moderno.
E' pacifico, insomma, che il "metro" in quanto misura non è che un'elaborazione concettuale, mentre in quanto misurazione esso si applica al mondo degli oggetti, pur dentro specifiche determinazioni (le quali dipendono dal "sistema" sperimentale entro cui si svolge l'operazione di misura).
Disquisire, poi, sul fatto se il "metro" sia di più misura o di più misurazione, in modo generale intendo, diventa inconcludente e specioso: anche il mondo degli oggetti, se lo prendiamo nel suo insieme, può essere inteso come una rappresentazione soggettiva.
Come del resto la soggettività, presa in generale, può essere oggetto di sperimentazione in quanto attività di coscienza, operare neurofisiologico del cervello, etc: qualcosa, voglio dire di "oggettivo" od "oggettivabile".
Ne viene, quindi, un semplice regressus ad infinitum, che si interrompe solo quando prendiamo coscienza del fatto che l'oggettività e la soggettività sono di fatto già categorie che "delimitano" il fenomeno e ne circoscrivono l'ambito di indagine: non possiamo riprenderlo "in generale" dopo che lo abbiamo già delimitato...!
Ma ciò era noto già ai geometri greci, fin dai tempi di Pitagora: ben altro spessore intellettuale ha invece il dilemma della circonfeneza e del suo diametro.
Prendiamo una grossa ruota che, per definizione, supponiamo regolare.
Ora segnamo con un punticino il suo centro.
Segnamo, quindi, un punto qualsiasi del suo bordo.
Misuriamo il suo diametro conducendo un segmento di corda sottile ben tesa che congiunga i due punti fino a lambire, dal lato opposto del primo, la circonferenza: quindi disponiamo quella cordicina, sempre ben tesa, su di un terreno piano.
Adesso, facciamo ruotare la ruota su quello stesso terreno a partire dal punto segnato sul bordo e fino, ma esattamente, a ritrovarlo perfettamente disposto sul terreno.
Ed ecco il punto: provate, se vi si riuscite a trovare un qualsiasi frammento, per piccolo che sia, di quella cordicina, che possa stare un numero intero di volte nel primo e nel secondo dei tratti individuati: è impossibile, non esiste.
Questo, casomai, è un problema: non che ci sia un metro, ma che non ce ne sia nessuno in grado di essere la "misura" di due caratteristiche "concrete" di un oggetto tanto quotidiano e ovvio come una ruota !
Badate bene, nemmeno segmentando la cordicina oltre i micron o i nanometri, la misurazione si esegue.
Come lo risolvete ?
Ciao a tutti.

ciao Gest O e benvenuto in questo forum (dato che dovresti essere nuovo)...

forse devo chiarire le parole che uso, perchè ci siamo intesi male.

non possiamo sapere quanto i presunti "oggetti" vengano influenzati dal presunto soggetto conoscente

è vero ma non toglie nulla a ciò che ho detto

nel mondo c'é davvero tutto,compresa la percezione degli oggetti e la relativa concettualizzazione effettuate dal soggetto

concordo, ed infatti è inclusa nella mia definizione

se il mondo é costituito da tanti oggetti prima o poi i nostri scienziati li individueranno tutti insieme ...

è qui, secondo me, che non ci siamo capiti. infatti io non intendo oggetti (e di conseguenza le relazioni) come qualcosa di necessariamente fisico.

x epicurus
"non intendo oggetti (e di conseguenza le relazioni) come qualcosa di necessariamente fisico."
quindi il mondo non é qualcosa di necessariamente fisico..
nella discussione con giulma affermi:"io vedo una penna e dico, indicandola "quella è una penna". magari di tale ogge non so nulla, le ho dato lo un nome, nulla più".mi trovi d'accordo ma poi subito dopo:"quindi io so che esisono fatti e oggetti e la totalità di questi la chiamo 'mondo'"
Questa seconda affermazione mi sembra in contrasto con la posizione critica precedente.prima dici che non sai praticamente nulla sugli oggetti,che si tratta di convenzioni euristiche,poi affermi con risolutezza la "verità"dell'ente mondo cioé che il mondo è ed io lo so!da qui a giustificare un rigido determinismo il passo é breve
x leibnicht
non vedo in filosofia "questioni da lungo tempo risolte".
kant semmai ha reso possibile la discussione sul ruolo del sogg ma l'idealismo assoluto viene crono-logicamente DOPO le sue speculazioni.quindi semmai kant ha posto le basi di nuove prospettive interpretative assai problematiche e di notevole spessore intellettuale..
ciao a tutti

ad dire il vero io credo che la distinzione tra varie forme (mentale, fisico e sprituale) si forviante in molti casi, perchè a tali parole non è stato associato un significato preciso. (anche se riconosco utile identificare gli stati o i processi del cervello come qualcosa di 'mentale').

io credo che esista ciò che esiste, senza distinzione di forme differenti.


noi percepiamo il mondo, a noi interessa il mondo e quindi siamo legittimati a prenderlo in considerazione seriamente.

io mi accorgo di vari oggetti (poi mi accorgo anche delle relazioni tra questi) e questi, più tutti gli altri che esistono (anche se non li percepisco) li chiamo 'mondo': ciò è una definizione, quindi legittima.

mi sembra che per negare il mio discorso si dovrebbe dare alle parole 'vero' e 'realtà' un significato profondamente differente dal suo uso quotidiano.

non vedo poi come da queste cose che affermo si possa dedurre un rigido determinismo (chiariscimi meglio tale concetto).

"noi percepiamo il mondo, a noi interessa il mondo e quindi siamo legittimati a prenderlo in considerazione seriamente."

diciamo semmai che siamo condannati al mondo..
cmq + che percepire direi che noi il mondo lo si interpreta.perdi+lo si interpreta nelle sue ipotetiche relazioni interne a partire da "dati dell'esperienza" che sono a loro volta delle interpretazioni parziali.se assumessimo questi dati dell'esperienza come realtà oggettive dovremmo ammettere la necessità di un'interpretazione UNIVOCA di essi.
se invece vediamo il mondo come circolo di interpretazioni(ermeneutico) che rimandano le une alle altre diventano pensabili altre interpretazioni come la teoria della relatività,la meccanica quantistica o l'apertura all'Essere del secondo heidegger,con tutti i loro pregi e difetti

Io qui vedo solo una predisposizione a ricevere Epicurus...seguendoti, perseguendoti...perdonami. Volevo solo indicarti precisando che e' il mondo a farsi percepire da noi. Banale? Mica tanto.

Altretanto per Gest O: semmai e' il mondo condanto ad un noi. Ritengo importante questo. Ciao

Successivo nel tempo non implica un'antecedenza ontologica, nè, tantomeno, epistemologica.
Cronologicamente il sistema tolemaico succede a quello di Aristarco di Samo.
Questioni da lungo tempo risolte ce ne sono, eccome, in filosofia!
Ti cito la prova ontologica di Anselmo, le teorie vorticistiche di Cartesio a sostegno della presunta impossibilità di azioni "a distanza", le teorie aristoteliche sul moto, l'impianto metafisico di un Berkeley, l'intera concezione scolastica a riguardo della percezione, etc. etc.
Rinnovo la sfida: prego di fornire una soluzione al problema della "misura".
Ciao

avevo scritto crono-logicamente ma il caso ha voluto che nel post sembrasse cronologicamente tout court.
cmq senza dubbio la mera successione temporale può non significare granché ma nessuno potrebbe negare l'influenza di kant su tutto l'idealismo tanto+ che la tua affermazione:"E' evidente che nessun idealismo rigido, come nessun realismo assolutista possiede ormai un territorio "franco" in cui sostare nel panorama filosofico e scientifico moderno" ha un senso SOLO nel novecento e non certo a partire dallo stesso kant.
nessuna di quelle che tu elenchi é una questione(leggi problema)ma semmai sono tutte risposte.I problemi tipo:"Cos'é il mondo?"(non molto distante dalla domanda:"Cos'é l'uomo?")o ancora "Perché l'essere e non il nulla?" sono genuine questioni filosofiche che probabilmente non diverranno mai obsolete.
il problema del diametro non lo capisco..
qualisono i due tratti individuati?in particolare spiega meglio questo passaggio:"Adesso, facciamo ruotare la ruota su quello stesso terreno a partire dal punto segnato sul bordo e fino, ma esattamente, a ritrovarlo perfettamente disposto sul terreno."

invece sono contento che tu mi faccia compagnia...

ma spiegami meglio la frase e' il mondo a farsi percepire da noi, ha una valenza metaforica o no?