Ospite abituale
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
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Riferimento: La Battaglia dei Giganti
Aggressor:
Alla fine posso solo dire che la mia interpretazine della coscienza risolve dei problemi invece di crearli, ma questa può essere una impressione personale perché si tratta della mia concezione. Semplicemente tento di eliminare un dualismo, almeno a livello ontologico, per scampare dalle aporie delle distinzioni sostanziali, ma in realtà, anche la tua teoria sembra farlo, se hai quotato la proposta di cui prima (solo, credo, non possiedi una risposta a qualche domanda, tipo: perché la coscienza emergerebbe proprio da quella particolare disposizione materiale e non da altre? Perché la materia dovrebbe creare nel cervello qualcosa che gli dia modo di "sentire" se poi questo sentire non aiuta la sopravvivenza?=> e questo mi pare il punto più ostico per te, perché dici che solo alcuni processi sono correlati alla coscienza, come se il cervello li avessi creati apposta, ma poi dici che il sentire non è causa dei pensieri -che posso essere spiegati dalle interazioni neuronali- né causa motrice per la materia, cioè a dire che quella struttura funzionale è inutile..).
Sgiombo:
Con le neuroscienze rilevo le correlazioni fra mente e cervello (pensiero e materia).
Non credo esista una spiegazione; né che necessariamente tutti i fatti vadano spiegati: molti li si constata e basta (come Newton fece per la forza di gravità): sono così perché di fatto si rileva che sono così e non abbisognano di alcuna spiegazione per esserlo; anche perché di solito abbisogna di spiegazioni (in termini di mezzi diretti a qualche fine) ciò che è fatto da soggetti intenzionali (per esempio ciò che facciamo noi uomini), non ciò che esiste in natura senza essere stato intenzionalmente progettato (da chicchessia).
Comunque personalmente (anche in altre discussioni di questo forum) ho avanzato una possibile spiegazione (ipotetica, non dimostrabile essere vera né essere falsa), che mi soddisfa molto (sempre personalmente): quella secondo cui vi sarebbe una realtà in sé nella quale “accadrebbero” -parlando impropriamente, metaforicamente, in quanto non conoscibile, solo vagamente e oscuramente congetturabile- “eventi” tali per cui a certe “entità” -vedi sopra- di essa corrisponderebbero -da qui in poi ometto le necessarie virgolette e le interiezioni esplicative per ragioni di comprensibilità dell’ argomentazione- esperienze coscienti fenomeniche (una per ciascuna di esse); allorché una di tali “entità noumeniche accompagnate da coscienza fenomenica” si trovasse in determinati rapporti con certe determinate “entità noumeniche da essa diverse” nella corrispondente esperienza cosciente fenomenica accadrebbero certe determinate sensazioni materiali; allorché si trovasse in certi determinati rapporti con se stessa vi accadrebbero certe determinate sensazioni mentali (la stessa “entità in sé” in quanto “percepita da se stessa”, nella propria esperienza cosciente sarebbe la sua coscienza, in quanto “percepita da altre analoghe entità in sé”, nelle esperienze coscienti di queste, sarebbe il suo cervello; quello della prima “entità”; non il proprio di ciascuna delle seconde).
Mi scuso per il contorcimento dell’ argomentazione: non saprei fare di meglio in poche righe.
Aggressor:
Poi, visto che la scienza in questo campo è un po' in alto mare, nel senso che ci sono più teorie che dimostrazioni, accade che non mi pare mai di trovare un buon pretesto per abbandonare la mia visione, che, anche se non dimostrata (come tutte le altre) porterebbe a risolvere dualismi problematici e non a crearli.
Sgiombo:
Da parte mia non credo che la scienza potrà mai risolvere il problema, che infatti ritengo non scientifico ma filosofico (e la soluzione minima, eventualmente integrabile da ulteriori spiegazioni, ma a mio avviso già molto soddisfacente, credo sia la constatazione che mente e cervello si corrispondono ma sono cose diverse; o in un certo senso “la stessa cosa” -in sé né materiale né mentale- “percepita da diversi punti di vista”: dualismo dei fenomeni, eventuale monismo del noumeno -?-, se vogliamo).
Aggressor:
Un'ultima cosa... Aristotele porta l'esempio del sole. Noi sappiamo che il sole è più grande di tutti gli altri oggetti che possiamo vedere sulla terra, ma nonostante questo, ci pare ancora, a livello visivo, che sia più piccolo degli altri. Cosa ci guadagneremmo però, a vederlo più grande? Mi pare che se il cervello pemettesse questo ne andrebbe della nostra stessa sopravvivenza, per cui direi che ci sono casi in cui il percetto è integrato con altri processi cerebrali (come ho evidenziato tramite l'esempio degli anoressici e della impressione che abbiamo di noi stessi quando ci osserviamo) e casi in cui questo viene, almeno in parte, evitato. La qual cosa dimostra che i pensieri linguistici sono alcunché dalle informazioni sensibili? La mia risposta è no.. semplicemente dimostra che sono almeno modi di rappresentazione diversi, che il cervello può pure integrare, come evitare di farlo, nei limiti della nostra natura determinata evolutivamente (ci sono tante cose che vorremmo fossero diverse, come pure la fobia dei ragni, eppure il cervello è ancora impostato per rispondere in quel modo a certi imput).
Sgiombo:
Credo che non ci sia nessun bisogno di avere sensazioni non ingannevoli, dal momento che conoscere è predicare veracemente circa le sensazioni e ci sono molti modi per accorgersi della falsità di certi predicati “ingenui” e immediati e conseguentemente correggerli o anche sostituirli in toto con predicati “smaliziati” più attendibilmente veri (per esempio misurando le barrette con un righello); fatta salva la consapevolezza che sbagliare è sempre possibile, ovviamente.
Il problema si può porre per te che ritieni (secondo me a torto) che le sensazioni siano già in sé e per sé conoscenze, ma per me non si pone: le sensazioni sono quel che sono e non si cambiano (a meno che non cambi “il mondo”), mentre i giudizi sono “nostri” e li possiamo sempre cambiare, per esempio se ci accorgiamo che sono errati o falsi almeno in qualche misura).
Aggressor:
Ma il percetto cosciente (tramite cui si realizzia pure il "vedere") si presenta contemporaneamente con la sua "fase" visiva, il che vuol dire che il contenuto visivo, nel risultato finale, può risultare di nuovo modificato e distorto rispetto al risultato precedente (quello, per esempio, delle modificazioni gestaltiche) a causa della interazione con gli altri processi cerebrali scatenanti la coscienza.
Sgiombo:
Non capisco proprio cosa intenda. Il percetto cosciente è quello che è nel suo apparire alla coscienza e nulla lo può cambiare (a meno che cambi il mondo, ma allora non si tratta più dello stesso percetto, bensì di un altro).
Se per esempio vedo che la mia casa brucia non è che posso cambiare la visione nella mia casa che non brucia perché così mi piacerebbe!
Aggressor:
Il punto è che un robot può avere un apparato sensoriale ma non il percetto cosciente, mentre il percetto cosciente risulta da un quantità aggiuntiva di operazioni le quali, in linea di pricipio, potrebbero modificare, in quanto esistenti, il risultato finale dell'apparato sensoriale (se il cervello non facesse questo lavoro sarebbe obbiettivamente pensabile come utile da attualizzare per una migliore rappresentazione della realtà, almeno in certi casi). Infatti mi sembra che la maggior parte dei neuroscienziati ponga l'emergere del percetto cosciente, nella sua interezza, come il risultato di una interazione totale dei vari gruppi neuronali.
Sgiombo:
E chi ti dice che in linea di principio, puramente teorica (in pratica é tutto un altro discorso), un sofisticatissimo robot dal comportamento simile a quello di un uomo non potrebbe avere conoscenza?
A me risulta che la maggior parte dei neuroscienziati (se non proprio tutti) collochi l’ esperienza cosciente in corrispondenza di eventi di attività neurologica a livello della corteccia ed eventualmente del talamo e nuclei della base, anche se ovviamente collegati -e causalmente determinati, oltre che causalmente determinanti- ad eventi del resto del sistema nervoso centrale e periferico e, tramite questi, ad altri eventi del “mondo esterno” (ma tutto ciò in linea teorica, puramente di principio, potrebbe benissimo valere per un sofisticatissimo robot dal comportamento inidistinguibile da quello di un uomo).
Aggressor:
Ho detto che abbandonerei il discorso ma, ovviamente, immagino vorrai controbattere ancora almeno questo ultimo mio post. In ogni caso, con quella affermazione, volevo solo porre l'accento sulla apparente chiusura delle nostre interpretazioni che, come dicevo, rischia di portarci ad un punto morto..
Sgiombo:
Effettivamente non posso che ripetere di avere la stessa sensazione (a questo proposito).
Anch’ io non so se mi sentirei di replicare ulteriormente a tue eventuali obiezioni che non introducessero effettive novità nella discussione (dovrei a mia volta ripetermi -ancora- senza fiducia di farlo utilmente).
Un cordialissimo saluto anche da parte mia.
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