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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere. |
07-03-2013, 22.16.25 | #3 | |
Moderatore
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
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Riferimento: Sull'esistenza Ed Il Caos.
Citazione:
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09-03-2013, 14.32.34 | #4 |
αγαπ&
Data registrazione: 01-01-2013
Messaggi: 29
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Le cose perfette
Sono cose assolute. In tal modo esistono perché esistono da sempre. Se non fossero, esse, perfette o le solo ad esserlo, il Nulla avrebbe senso d'esistere, perché nel primo caso non sarebbero state 'pensabili', nel secondo caso tutto esisterebbe -perché potenzialmente 'pensabile'-, quindi niente, perché le cose sono tutte nello stesso piano d'esistenza, ma, Non si possono contraddire. Dunque il rapporto di causa-effetto, come la matematica, sarebbe assoluto e perfetto: così inspiegabile se non attraverso sé stesso. Per cui le cose son portate ad essere -potenziale- ed altro non può essere tutto che giusto, di natura, nella sua semplicità, sebbene niente sia importante. Così come una persona non fa ciò che non ritiene, in quel momento, giusto fare: perché andrebbe contro la sua natura. Il processo del capire nno può esere giustificativo e assolutorio, perchè tanto l'assassino e la vittima sono uguali? E.. si: il processo del capire può essere sia giustificativo che assolutorio, perché spiega, giustifica il perché delle cose. Ed è assolutorio perché non è giusto, se non al fine di mantenere la civile convivenza collettiva, condannare una persona perché agisce in funzione di quel che crede giusto: non è, forse, come te? Solo che ha idee diverse; E chi può dire, poi, quali sono le idee giuste? |
10-03-2013, 18.16.17 | #5 | |
Ospite abituale
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
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Riferimento: Sull'esistenza Ed Il Caos.
Citazione:
E il tuo parente che ti fa del male ha la verità assoluta per decidere di farti del male? I nazisti massacrano nei lager loro simili, umani, quale verità può giustificare l'eliminazione fisica di un proprio simile? La convivenza nasce dal principio di tolleranza ,che significa proprio il non conoscere la verità da parte di chiunque e quindi accettare il dialogo e la diversità. |
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13-03-2013, 14.43.46 | #6 |
αγαπ&
Data registrazione: 01-01-2013
Messaggi: 29
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Riferimento: Sull'esistenza Ed Il Caos.
E il tuo parente che ti fa del male ha la verità assoluta per decidere di farti del male? I nazisti massacrano nei lager loro simili, umani, quale verità può giustificare l'eliminazione fisica di un proprio simile?
Siamo d'accordo sul fatto che non esistono dei valori assoluti? Appunto, mi sapresti dare la definizione della parola bene? E' dunque vero che è possibile giudicare come buona o l'opposto solo un'azione o un qualcosa inserita in un determinato contesto di riferimento, a partire da qual sia il nostro fine. Dunque non possiamo attenerci a una morale assoluta per decidere quale che sia la verità o la cosa giusta da fare, ne tanto meno se anche esistesse potremmo noi, come semplici uomini, coglierla. Ti rimando alla tua domanda allora: E il tuo parente che ti fa del male ha la verità assoluta...? Ti sfido a fare solo ciò di cui sei sicuro sia la cosa giusta da fare. Non credo andresti avanti, perché non potresti fare niente: Ti attieni a quel che ti è stato insegnato -abbassamento alla vita, come incapacità di cogliere la realtà, la giustizia, se ce ne fosse una, delle cose, in assenza della consapevolezza piena e assoluta di tutte le cose esistenti e, appunto, di tutto-. Ti attieni a quel che ti è stato insegnato, intendo, io, dire che ti comporti in base al contesto sociale in cui vivi, che ti condiziona, ti forma, per dirla concreta: ti modifica la struttura fisica del tuo cervello. Se fossi nato in oriente saresti musulmano, se fossi nato nell'antica roma, pagano, se fossi un cittadino tedesco del periodo nazista, accetteresti il massacro dei lager dei loro simili, umani. Dunque se il fatto che sia nato nel 1200 spiega, giustifica il perché della tua credenza in una visione allegorica del mondo, se il fatto che sia nato in italia, con l'influenza della chiesa, giustifica il tuo rifiuto per l'omosessualità, perché il contesto sociale di allora, d'età nazista, non può giustificare l'accettazione, da parte dei cittadini tedeschi, delle atrocità commesse? Dunque, ognuno fa sol quel che, nel momento in cui lo fa, ritiene giusto. I nazisti, come te. Si chiamano uomini. ''Che abbassamento è, dunque, tale? Abbassarsi a vivere, s'intende.'' |
15-03-2013, 00.15.34 | #7 |
Ospite abituale
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
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Riferimento: Sull'esistenza Ed Il Caos.
Quando non si hanno verità assolute, si compie una riflessione per capire quale verità le sia più prossima: il fatto che esistiamo è una verità. Senza esistenza non esiterebbero domande e pensieri.
Possono gli altri esseri viventi, come gli animali, porsi la stessa domanda ? Forse quindi siamo gli unici a esserne consapevoli. Ma questi esseri inconsapevoli, compiono azioni forse non razionali e solo istintivi, determinando dei comportamenti studiati dalla etologia. Non hanno il bene o il male come riferimento, ma la legge della natura, l’istinto di sopravvivenza. Risulta forse che gli animali sociali che hanno una vita comunitaria si facciano del male o si uccidano? Non penso proprio. Costruiscono delle gerarchie interne sfidandosi. Alcuni loro comportamenti sono stati trasformati nelle organizzazioni sociali umane. La sottomissione di un maschio verso quello dominante, diventa riverenza e deferenza. Il primo a cibarsi fra gli animali è il dominante , il capo branco, negli umani è il capofamiglia il primo ad essere servito a tavola o il più anziano. Quello a cui vorrei arrivare a concettualizzare è che per chi non crede alla morale esitono però i presupposti biologici e comportamentali. Ciò che sono gli usi e i costumi, le tradizioni ,sono forme codificate di comportanti “per stare nella comunità”. Quindi ciò che è bene , prima ancora che un giudizio morale, è un comportamento biologico istintivo di sopravvivenza insito nella natura. Il non uccidere all’interno della stessa specie e il non fare del male agli altri è prima ancora che morale, legge della natura. Quando due maschi si combattono , basta un atto di sottomissione perché finisca la lite. Ora, essere sicuri e certi che tutti i nostri comportanti siano “bene” sicuramente soprattutto in circostanze ambigue, ci mettono in difficoltà di giudizio. Ma se parliamo dell’atto del far del male o uccidere significa essere irrazionali e contro la legge di natura. Ritenere che siano giuste queste due azioni significa non essere normodotati o costruirsi delle ideo-logie giustificative (come lo è i razzismo) contro natura innanzi tutto. Ma cadi anche in una contraddizione se seguo il tuo discorso. Anche chi è a-morale o anti-morale se vive in una socialità di persone e quindi compie azioni sociali, deve scegliere dalle universalità delle possibilità con un atto volontario e quindi cosciente e la sua azione che piaccia o no è comunque all’interno di comportameneti codificati, prima ancora dalla morale o condizionamenti, dalla natura stessa. Perché essere a- o anti-morale significa conoscere la morale. Significa che anche l’a-morale o anti-morale è costretto a giudicarsi poiché l’esistenza non può essere finzione all’interno delle indifferenze in quanto nel momento in cui ci si differenzia dalla comunità si compie una scelta, persino se si vuole vivere da eremita fuori dalla comunità. Se permetti, quindi non mi accomuna per niente il nazismo o la dittatura di altri colori o comportamenti contro natura. Magari sono critico con molti moralismi, soprattutto quando nno hanno una relazione con i sentimenti e la natura stessa, il creato che è costruito su equilibri ,su armonie. Facile dire che ognuno compie quello che ritiene giusto. E’ forse una giustificazione? Fondata su cosa? Perché allora anche l’altrui fa quello che vuole nella stessa logica, e anche l’altrui dell’altrui e così per otto miliardi di persone. Risulta che la vita e la natura funzionino in questa maniera? Quale continuità dell’esistenza ci sarebbe? Ed ecco che allora ritorna l’esistenza, la verità più vicina all’assoluto |
15-03-2013, 20.27.46 | #8 | |
αγαπ&
Data registrazione: 01-01-2013
Messaggi: 29
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Riferimento: Sull'esistenza Ed Il Caos.
Citazione:
Credo che in questa frase si riassumi il senso del tuo discorso. Definisci atteggiamenti tali, atteggiamenti contro natura perché si svincolano da costumi, tradizioni, forme codificate di comportanti 'per stare nella comunità'. In seguito affermi che il mondo è fatto di armonie, e, in sintesi, è insito nella natura dell'uomo avvicinarsi a queste armonie perfette, tra le quali, secondo te, la morale -L'ho un po' interpretato, e son, escludendo la morale, d'accordissimo! mi stupisce e mi rallegra quanto tu sia d'accordo con me in questo senso, ti propongo di leggerti teoria esistenziale qui sul forum, parla proprio di questo!- Tuttavia è proprio in questo senso che io definisco un abbassamento il semplice vivere, perché non rispetta la perfezione totale della natura, semplice. Ritorniamo a noi: Il punto è che secondo me la morale NON E' UNO DI QUEI VALORI PERFETTI E ASSOLUTI, GIUSTIFICATI PERCHÉ' NON C'E' BISOGNO DI GIUSTIFICARLI, NELLA LORO SEMPLICITÀ' NON POSSONO CHE ESSERE GIUSTI, come la matematica, il rapporto di causa-effetto e altri. Un'idea, l'avrebbe chiamata Platone: Per me, non lo è! Se tu affermi che sia un'idea, stai affermando che esse ESISTONO sganciate dall'uomo. Cioè anche se l'uomo non esistesse, esse sarebbero presenti. Se supporti questa teoria ne possiamo discutere, tuttavia non credo ti fosse ancora chiara quindi prova a pensarci un po' su. Se invece non ritieni che potesse la giustizia esistere come idea sganciata dall'uomo o comunque da un perpetuatore e da una razionalità che può coglierla, allora ti stai avvicinando al mio pensiero: NON ESISTONO VALORI CHE SIANO GIUSTI IN ASSOLUTO, NE' VALORI CHE NON LO SIANO, E QUALSIASI COSA PUÒ GIUSTIFICARE SE STESSA. Dunque, come puoi parlarmi di atteggiamenti contro natura perché si svincolano da costumi, tradizioni, forme codificate di comportanti 'per stare nella comunità', se in natura, essi, non si esprimono? Andiamo più a fondo: anche se esistessero delle idee platoniche, non sarebbe certo l'uomo capace di coglierle. Nemmeno il più razionale di essi, nonché quello che si avvicina più alla logica perfetta della semplicità naturale. Non è forse vero che le tradizioni dell'oriente vogliono che il giusto sia far attentati o le tradizioni cristiane non sono favorevoli all'omosessualità? Credi, che l'omosessualità sia un comportamento contro natura?? Io sono il più etero di tutti, ma non è forse vero che ognuno è libero di poter ricercare la propria felicità come voglia? E' contro natura per il cristianesimo, e per le tradizioni che ha costruito. La società -usi costumi norme di comportamento- si costruisce. La società nazista, è stata costruita. |
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16-03-2013, 18.52.06 | #9 | ||||
Ospite abituale
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
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Riferimento: Sull'esistenza Ed Il Caos.
Citazione:
Perchè la natura non fa uccidere animali dello stessa specie, il razzismo è una scusa per ritenere altri umani non della stessa specie e giustificarne l'eccidio. Dimostrazione che la ragione può andare contro la legge di natura. Citazione:
Sì, perchè termini come armonia, serenità, gioia, felicità, sofferenza, nno appartengomno alla materia, magari sono della psiche, magari dei sentimenti o semplicemente sono degli "stati dell'anima". Citazione:
Ci sono da chiarire degl aspetti fondamentali; la morale trae spunti dalla teoretica, ma è il comportamento in sè cioè appartiene alla pragmatica o pratica. Quindi non può appartenere al SOLO mondo delle idee, esiste la morale con l'esitenza umana.Non c'è morale senza uomo, c'è la morale se c'è l'uomo. Cosa intendi per valori? I valori sono. la fratellanza, la giustizia, l'uuguaglianza, la libertà, ecc. La morale è la costruzione delle realzioni con i valori , ma nella pratica. Significa che noi umani agiamo, compiamo azioni in un sistema in cui continuamente relazioniamo questi valori, o meglio l'idea che abbiamo ciascuno di noi su questi valori con i nostri comportamenti. Nella realtà è ancora molto più complesso. Noi cosrtuiamo dei sistemi di equilibri fra i principi utilitari e quelli morali. Significa che l'"uomo economico" e "l'uomo morale" che sono in noi finalizzano un' azione tenendo conto dei due aspetti e paradossalmente( se così si vuole) diventiamo "uomo politico", cioè la qualità di saper gestire "il conflitto" fra esigenza materiale ed esigenza morale. Il giudizio sulle relazioni e rapporti fra valori e morale è un discorso interessantissimo ,ma lunghissimo. Ad esempio Kant ha scritto la "Critica della ragion pratica" dopo la "Critica della ragion pura". In assoluto non c'è nulla, ma ribadisco che anche senza verità assolute noi viviamo o se si vuole "siamo costretti a vivere anche senza punti di riferimento assoluti" : questa è la condizione umana. E ognuno in questa condizione cerca dei propri equilibri costruendo delel verità relative, dei sistemi di credenze. Citazione:
Allorchè il potere avoca a sè la morale e svuota di relazioni il rapporto individuale fra morale e valori, quello stato diventa totalitario e costruisce nella popolazione individui "automi", dei fanatici oppure degli oppositori, perchè le vie d imezzo sono precluse in quanto è tolta la scelta cioè il valore di libertà che costituisce lo spazio morale in cui l'individuo si"muove", pensa e agisce. Certo che il nazismo è stato costruito da umani, come purtroppo tutti totalitarismi. Ritengo che ognuno è libero di cercarsi la propria felicità , nella misura in cui non reca agli altri infelicità: cioè il rispetto viene dal rispetto. Io rispetto te se tu rispetti me. E' il principio di tolleranza sociale. Quindi per me l'omosessuale, eterosessuale o altro non costitusice un giudizio aprioristico, perchè saranno i comportamenti e quindi la pratica della morale a costituire il giudizio di valori. A chi mi rispetta non chiedo quali siano le sue inclinazioni, sono intimità singolari e individuali a cui io non posso nè voglio dare giudizio, ma proprio per rispetto alla sua intimità e alla sua dignità di esitenza che è uguale alla mia. |
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