Ho chiesto la precisazione, perché tu hai ipotizzato che quella qualità potrebbe essere innata, quindi anche tu pensavi a quella acquisita solo dopo il trauma. Allora mi sono chiesto: se quella peculiarità non dovesse essere innata, come avrebbero fatto i non vedenti fin dalla nascita ad acquisirla in un secondo momento?
Caro Dubbio, come tu affermi di non comprendere la funzione della memoria nei processi trattati, io non comprendo perché la coscienza dovrebbe essere soltanto un’illusione, come affermato dalla scienza. Innanzi tutto che cosa s’intende per illusione? Se pensiamo a qualcosa che non esiste, è profondamente sbagliato, perché, a mio modo di vedere, la coscienza è formata da quell'ammasso di esperienze: positive e negative che ci portiamo appresso e che permettono di distinguere ciò che è bene da ciò che è male. Per questo avevo tirato in ballo la memoria. Per altro, tu non mi sembri uno di quelli che prende in considerazione solo quello che afferma la scienza, anzi; anche perché in quella direzione si fermerebbero tutti i campi di ricerca. In ogni modo, dobbiamo tenere presente che tutti i processi cui abbiamo trattato sono intercomunicanti tra loro, perché non si può parlare di libertà se non si parla anche della coscienza e di tutto quello che circonda questi due significati. Per altro, se la mia idea fosse sbagliata, avrei piacere che lo sbaglio fosse argomentato, prima di abbandonarlo. Ciao.

Comunque i pensieri miei li penso io!
Ovviamente la coscienza c'è e serve a rendermi conto di me stesso e dell' ambiente in ogni senso...anche di quel tanto di libertà o schiavitù in cui mi trovo.
Ma non è che la coscinza non serva , anzi è tutto il nostro essere!
Piuttosto non sappimo cosa sia questa cosa che chimiamo coscinza, e come emerga dal nostro cervello o da tutto il nostro esserci: corpo, ambiente, comportamento, interazioni con l'ambiente e con gli altri cervelli, ecc... e forse la cerchiamo anche nei posti sbagliati...forse o non ha locazione!

Niente c'è in noi di cui sappiamo così poco come delle coscienza...tanto che potremmo ancora chiamarla "anima"...e si sa che l'anima non è nelle mie corde!
Ma di Occam poco me ne cale: il fatto è che con tutte le TAC, RM, tomografie,ECG, ecc... per quanto riguarda la coscienza, la neuroscienza è ancora al punto di quegli antichi chirughi che cervano il pensiero tagliuzzando il cervello dei cadaveri.

Comunqe è certo che non è inutile: senza coscienza saremmo come bisonti che stanno in branco stretti l'uno all'altro senza saperlo, senza scambiare parole sul tempo che fà ed anche senza prendere appunti.
Ma per me l'esperimento è assurdo dato che finchè sono sveglio sò (sono coscinte) di analizzare i miei pensieri...più o meno... e se non faccio qualcosa che ho pensato di fare è solo perchè sono pigro.
L'esperimento è universalmente citato, ma sembra che la cosa non funzioni per tutti: in ogni caso occorre essere non vedenti di lungo corso, ben allenati e concentrati per superare la prova: è, probabilmente, una roba da sensitivi...se i sensitivi esistono.
Forse la possibilità esiste...anche senza parlare di "funzione innata", occorre un lungo allenamento di concentrazione... potrebbe emergere un qualcosa simulante un sesto senso!

Ho visto, anni addietro, un documentario sull'argomento...compreso quello dei sensitivi che indovinano le carte: una percentule del 70% di casi positivi era considerata soddisfacente. Ma credo che l'ente che si occupava di queste ricerche sia stato chiuso...privo di fondi. Era di interesse della sicurezza nazionale!
Non credo proprio!...consiglierei piuttosto un cane!
Come ho detto sopra, occorrebbe un lungo allenamento di concentrazione....impossibile per chi ci vede.
La questione della visione è dibattuta, ma sostanzialmente gli occhi percepiscono i segnali (onde elettomagnetiche): l'ottico che quarda dentro gli occhi coi suoi sofisticati apparecchi non vede nessuna forma o fotografia.
Il nervo ottico trasmette alla zona dedicata del cervello i segnali (codici) percepiti. E' il cervello, ovviamente, che trasforma i segnali e porta alla coscienza la rapresentazione di ciò che gli occhi percepiscono: senza occhi... niente! ma anche senza elaborazione cerebrale ..niente!

Se non fossero stati necessari gli occhi, l'evoluzione non li avrebbe strutturati e sono strutturati così perche è "quanto basta"...per ora.
Il "quanto basta" vale, al momento, anche per le altre specie di viventi animali che ovviamente percepiscono e si rappresentano il paesaggio diversamente... quanto basta. Alcune specie dispongono di rifuniture come, ad esempio, la visione notturna ...se necessita per prevalere o sopravvivere nel vasto, ingordo, pericoloso mondo.

L'esperimnto dei ciechi che superano gli ostacoli è fuorviante: sono solo casi eccezionali e probabilistici...comunque occorre allenamento e concentrazione.

Come sopra accennato, di norma non è l'occhio che "vede". Esso percepisce solo segnali che, se non processati dal cervello, non giungono alla coscienza e non danno alcuna rappresentazione: è come con le vecchie macchine fotografiche ottiche: potevi scattare la foto, l'obiettivo percepiva l'onda luminosa, ma se dietro non c'era la lastra sensibile non impressionava niente.
Ma la funzione "vedere l'ostacolo" non è affatto presente: c'è solo la genetica capacità potenziale di elaborare i segnali, ma se i segnali non ci sono (occhio/obiettivo spento) c'è poco da elaborare.
Non ho alcuna illuminante risposta e credo che nemmeno esista: si potrebbe solo porre il problema a Giacobbo di Voyager! .

Ripeto che l'esperimento citato è fuorviante in quanto la sua riuscita è solo probabilistica e comunque richiederebbe allenamento e concentrazione enorme: il processo evolutivo, con l'animalone sul punto di travolgerti, non poteva perdere tempo in queste complesse elaborazioni e ci ha messo l'occhio...anzi due... a tutti quanti...meno che ai lombrichi che, tanto, stanno sotto terra o alle piante che non si muovono: l'evoluzione sceglie sempre la via più facile e logica nell'immediato anche se non sempre così fascinosa e soddisfacente: quanto basta, insomma!

Si, sono pensieri che penso, perchè ci dovrebbero essere pensieri che non penso ? I pensieri possono non essere pensati se tali sono ? A noi non interessa quale processo, ma come i processi ci rendano coscienti dei pensieri stessi. Mi spiego la coscienza in un solo modo: pensare ininterrottamente senza possibilità di stasi, informazione (anche inconscia) più o meno costante, in coma o in fase REM la coscienza si spegne, si spengono più semplicemente i processi. La coscienza è un flusso informativo in continua elaborazione (ripeto, anche inconscia). In altri termini: la coscienza è il non dar modo a se stessa di avere spazio, intervallo.

La differenza tra coscienza e pensiero risiede nell'interruzione, peculiarità riservata al pensiero, mentre la coscienza continua a percepire ed elaborare (senza che tu pensi a percepire ed elaborare) anche (non necessariamente), parallelamente ad un pensiero finito, concluso.


Ti persuade la mia ipotesi ? No ?


Ho provato, ma non riesco a fare quello sforzo, non è possibile eliminare quel concetto.


Sono un pò scettico su quel esperimento. Potrebbe trattarsi di allenamento, sviluppare, amplificare i sensi restanti, non so come.

Dipende cosa intendi dire con "processo".Tu dai per scontato che sia un processo senza sapere come tale processo possa essere riconosciuto come "il processo della coscienza". Prima devi stabilire come possa essere riconosciuta la coscienza e dopo potrai dire che è un processo. Sempre che tu non abbia in mente un'idea di "processo" astratta, dentro la quale farci entrare qualsiasi cosa compreso la coscienza.



Bha...che in fase REM i "processi" si spengano mi risulta nuova. L'inerzia del cervello non c'è mai...sempre che non si è morti. Quindi, ammesso che io comprenda (piu o meno) cosa sia un "processo" , esso non si spegne ne in coma e nemmeno in fase REM. La coscienza, non sapendo cosa sia, non possiamo sapere quando si spegne. Io credo basti essere solo mezzi addormentati per accorgerci di averla persa.



Per come la vedo io, l'esperimento potrebbe risultare falsato solo se il non vedente dicesse il falso, ovvero che in realtà lui è cosciente di superare gli ostacoli. Altrimenti non vedo altri problemi "filosofici" e sperimentali.
Ascolta, attento, ho detto in modo preciso: "che lui sia cosciente di superare un ostacolo" non per forza di vederlo.

Per processo intendo processo, elaborazione, calcolo. Quindi un processo che non deve essere per forza riconosciuto, se non come tale.


Le incognite sono tali per cui, non credo che si debba analizzare la cosa seguendo una regola, non che non si possa procedere come tu indichi, ma certamente tentando anche il contrario: prendo in esame i processi e vedo se coerentemente possono rendersi soddisfacenti ai fini della comprensione.

La coscienza è essere consci di pensare che mi rende consapevole di essere, il “cogito ergo sum” di Cartesio.
Mi chiedo: perché dovrebbe essere qualcosa di diverso dal pensare ? Se penso di pensare non è forse questo un pensiero ? Prendere coscienza di sé perché non può essere visto come un pensiero ? Ora so di essere cosciente perché ho a memoria quel pensiero: sapere di pensare.



Si, daccordo.

Come principio intendo il concetto basilare di una filosofia.
Non tutte le idee possono intendersi come produzioni matematiche, ad esempio qualche topic addietro si parlava del "male minore" ed emergevano le difficoltà derivanti dal quantificare un concetto morale. Le idee di male o bene non possono ricondursi ad un rapporto di contenente e contenuto, perchè hanno senso solo se intese nella loro interezza.
Se nella vita civile uccidere è da considerarsi un atto indegno, in guerra lo stesso atto può diventare un gesto eroico. Ma è una differenza qualitativa e non quantitativa. Se fossi in guerra sarei disposto ad uccidere mille nemici (uomini) per salvare dieci compagni (uomini).

Ok, ora più o meno sappiamo cosa intendi dire con "processo"



L'hai già fatto? C'è qualche processo che ti convince e ti soddisfa tanto da poterlo associare alla coscienza?


Si, ma il discorso è sempre lo stesso. Se esistesse un pensiero di cui io non sono cosciente, vuol dire che oltre al pensiero di cui io sono cosciente esiste un pensiero di cui io non sono cosciente. Tutto dipende da cosa ci voglio mettere all'interno dell'insieme "pensieri". Le attività del cervello sono miliardi e non tutte queste attività (o processi) sono attività di cui abbiamo coscienza. Per cui esistono, all'interno del cervello, attività (o se vogliamo anche pensieri) di cui siamo coscienti e molte altre di cui non lo siamo.

La funzione della coscienza ( si può anche dire) non è "fondamentale" per l'attività del cervello in quanto la quantità di cose che fa il cervello, autonomamente, supera di molto quelle che noi avvertiamo coscientemente. Il problema è stabilire cosa fa la coscienza di così importante quando essa si attiva.
Ti faccio un esempio banale, quando io guido l'automobile (anche se non dovrei farlo...) ascolto la radio, parlo al telefonino, penso ai problemi filosofici ( ) e tutta una serie di altre attività più o meno in modo cosciente. Quando poi arrivo a destinazione mi risulta strano anche esserci arrivato in quanto mi sembra di aver fatto tutto tranne guidare l'automobile

Questo è ciò che io intendo per processo, un'attività automatica come guidare l'automobile, camminare...magari sbagliando strada, perchè il cervello, in automatico, ha costretto i muscoli delle tue braccia o delle tue gambe a fare la "solita" strada invece di quella che "coscientemente" avevi previsto in precedenza. Si prende coscienza quindi dei processo in atto nel cervello, ma prendere coscienza di un processo che processo è?
Ciò che credo io è che quando si attiva la coscienza (che non è un semplice processo) vengano create le condizioni per una nuova funzione.
L'essere coscienti, in un dato momento, di essere Il_Dubbio e che con l'automobile deve arrivare al supermercato più lontano, fa in modo che l'automatismo all'interno del cervello de Il_Dubbio (che lo porterebbe al supermercato più vicino) venga superato da una scelta non automatica.
Chiaramente è solo un esempio...ma vi ho già chiesto di eliminare dalla vostra mente di essere voi stessi e delle cose che dovete fare; mi avete risposto che ciò è impossibile. No io non credo sia impossibile, ma se succedesse (come alcune volte, nelle piccole cose, succede) non sareste più liberi di eseguire le cose che avete deciso di fare.

Quindi la libertà sarebbe così svincolata dal processo, cioè dal calcolo (ed infatti non avrebbe senso se non lo fosse), in quanto strettamente imparentata con la coscienza. La coscienza, chiaramente non può essere un processo. Se fosse un processo, sarebbe un processo autoreferenziale, o se vuoi un "calcolo autoreferenziale", il quale, ad un certo punto, riconosce se stesso come calcolo.
A naso, direi che è difficile descrivere la forma di questo calcolo .

Se in te avviene quel processo, però, non vuol dire che in ognuno di noi accada la stessa cosa. Tanto per rimanere in tema automobilistico, quando sto alla guida e qualcuno mi parla, mi concentro a tal punto sui contenuti del discorso che sbaglio strada con una facilità impressionante. Una volta ho fatto il giro di un gruppo d’isolati per tre volte, senza riuscire a trovare il negozio che cercavo. Allora ho pregato l'interlocutrice di interrompere il discorso che stava portando avanti, perché altrimenti saremmo rimasti senza benzina. Tanto per affermare che in qualsiasi attività la coscienza è indispensabile, anche se attenuata dallo svolgersi di gesti ripetitivi, come quelli di guidare una vettura. Mi sembra che attenuata, sia la parola giusta, perché se dovesse sparire del tutto, come nel mio caso, si rischierebbe di rimanere senza carburante. Personalmente credo che a creare le condizioni sia facoltà del pensiero, l'importante, credo, stia nel fatto che la coscienza ne prenda atto. Come per affermare: va bene hai deciso di fare quel tragitto? Benissimo: io l'ho registrato. Forse è a tale motivo che, quando non prendiamo coscienza di quello che si afferma, si parla di "pensieri in libertà"; ovvero: senza avere coscienza di quello che stiamo dichiarando. Un po’ quello che accade negli stati confusionali causati da varie ragioni, come per: l’ubriaco, il drogato ecc.

No, però ognuno sa che, in un certo senso, accade qualcosa del genere.
Il mio era solo un esempio personale...


In quel caso si parla di pensieri in libertà, ma in realtà essi sono "processi" (di un certo ordine o di un certo tipo) che con la libertà non hanno nulla a che vedere. Certo quando si è ubriachi sarà difficile guidare l'automobile, quindi queste sostanze (come l'alcol) vanno a incidere anche sul buon funzionamento dei processi. Resta però il fatto che un buon numero di lavori hanno bisogno, per essere eseguiti bene, di una ottima "attenzione", il che significa (come capita a te quando guidi l'automobile) che la minima distrazione può causare un incidente. Io sarei dell'avviso che (senza generalizzare) il problema stia negli automatismi che il cervello riesce a creare per ogni tipo di lavoro da compiere. Esso è soggettivo, c'è chi impara automaticamente un lavoro e lo fa anche pensando ad un'altra cosa, e c'è chi ha bisogno della massima concentrazione. Se, faccio il caso, non guidassi l'automobile per un anno, potrei perdere quegli automatismi creati in precedenza. Rimettendomi in macchina dopo un anno sicuramente dovrò mantenere una concentrazione maggiore.

P.s.
[ho fatto quel mio esempio personale perchè mi è successo l'altro giorno: stavo pensando ad una cosa ed ero in macchina in una strada che solitamente faccio. Solitamente giro, dopo un po', sulla destra per parcheggiare. Quel giorno invece dovevo andare dritto...ma la mia mente, non concentrata, ha dato l'input al mio dito di mettere la freccia . Quando mi sono "accorto" coscientemente di aver messo una freccia che non dovevo mettere, mi sono detto: ecco vedi, questa cosa la devo scrivere sul forum ]

A integrazione del mio precedente post, va detto che la persona con cui dialogavo era quanto di più bella possa desiderare un uomo, e ci amavamo teneramente. Questo, per confermare che quando la coscienza di quello che si vuol fare è distratta completamente, si può attuare qualsiasi altra cosa fuorché quella giusta, poiché quest'ultima è stata abbandonata; mentre la stessa è tutta presa dall'altro evento. Perciò, mi sento di ripetere l'idea che si può eseguire un processo "in automatico", ma sempre sotto la guida di un minimo di coscienza, perché se svanisce del tutto, avviene quello che è accaduto a me e a te, nel proseguimento di quest’assunto.