[quote=piva]
Ciò presuppone la preesistenza di una condizione in cui tale libertà non c'è, (altrimenti da cosa ci si libera?).
QUOTE]
Hai colto nel segno. Spesso ci si libera da una schiavitù per andare incontro ad un'altra. Basta osservare cosa è capitato agli stati nordafricani una volta che si sono liberati dai colonizzatori (con ciò non intendo affermare di essere colonialista). Si sono liberati dal giogo degli stati europei per finire sotto il giogo dei propri dittatori. Ora si sono ribellati ai propri dittatori e probabilmente cadranno in un vortice di lotte intestine non riuscendo a venire a capo dei conflitti fra le loro fazioni interne.
La libertà va cercata nella chiarezza delle idee

Non so se il pensiero sia mero calcolo, ma la scelta è determinata dalla volontà più che dal calcolare.
Perchè si calcola? Per stabilire cosa è più conveniente. Ma la volontà può (in alcuni casi deve) spingerci a fare qualcosa che va contro i calcoli di convenienza. Se si decide di dedicarsi alla filosofia per avere una direttiva, ciò significa uniformare azioni, parole e pensieri ad un unico principio. Se si mette un principio o valore in cima agli altri, chi è coerente con se stesso seguirà quel valore anche se i calcoli del suo pensiero suggerirebbero altro

Nella discussione sulla libertà vanno fatte delle premesse.

Un conto è discutere come si manifesta la libertà, un conto è discutere se esiste la libertà e come si manifesterebbe se esistesse. Se non esistesse la libertà infatti, ogni esempio concreto non spiegherebbe la libertà ma dimostrerebbe che essa non c'è.
Spesso si fanno esempi a metà strada, ed alcuni pretendono con quelle, di metterle sullo stesso piano della libertà.

Su questo non sono d'accordo con te, quindi condivido il fatto (come tu dicevi) che la libertà va intesa solo in un modo, e non possono esistere "tipologie di libertà".


ciao e benvenuto

Questa è una forma creativa del concetto di libertà e corrisponde al concetto di libertà in fisica il quale non esprime alcun concetto realistico di libertà.

Hai fatto l'esempio dell'energia, ma io ne faccio uno ancora più concreto derivante dall'esperienza. Potremmo domandarci quanti gradi di libertà ha una palla da tennis rispetto allo spazio. Intuitivamente io dico infiniti anche se posso misurare la posizione della mia palla da tennis in ogni istante di tempo con sole tre coordinate.

Un conto però è dire che la palla da tennis è "libera" di costruirsi un proprio tragitto all'interno dello spazio dato, un conto è dire che è libera da altri vincoli, come le forze impresse sulla palla.

Una palla da tennis è effettivamente libera quindi di muoversi all'interno di questo spazio, ma non è libera dalle forze che la fanno muovere. Quindi non è libera.
Potremmo (e qui rientro con la tua creativa immaginazione) dare alla nostra palla da tennis, oltre la libertà di muoversi all'interno dello spazio dato, anche la libertà di sparire da quello spazio e riapparire in uno spazio diverso da quello dato. Si tratta di una fantasia, ma ho dato alla mia palla da tennis un altro grado di libertà. Ugualmente però, intuitivamente, anche questo grado di libertà che potremmo dare in più, è vincolato da forze o leggi che determinano la sparizione della palla nel nostro spazio e la riapparizione in un altro.

La libertà quindi, intuitivamente, non esiste, in quanto diamo per scontato che il movimento o lo spostamento di una palla all'interno di n gradi di libertà, non sia libero da determinate forze che la fanno spostare anche ammettendo di aumentare all'infinito i gradi di libertà (per esempio con infinite dimensioni).

Il problema si riduce al nostro concetto di "causa ed effetto". Gli effetti possono essere infiniti, ma si deve sempre considerare, intuitivamente, un processo di cause che determinano lo stato assunto dalla palla.


Non so che dire...ci provo, ammettiamo anche che il mio pensiero nasca liberamente, ciò significa, come ho detto sopra, che quest'atto non ha una causa. Se fossi libero di pensare però, significa che dovrei essere libero di non pensare, ma io do per scontato che l'atto del pensiero sia il frutto dell'ente Io che pensa se pensare o meno. Questo produce però già un pensiero, quindi è impossibile non pensare se pensare o no.

Ammettiamo invece che l'Io abbia una causa che determina il suo stato di pensare; ora (attento perchè qui viene il bello) è l'io che causa il pensiero del pensiero. L'Io potrebbe annichilirsi? No, perchè l'Io ha una causa e non può sparire, ma il prossimo pensiero lo pensa l'IO, e il suo prossimo pensiero è quello di non pensare. L'io combatte con la causa di se stesso, tentando di non pensare. Bellissima questa immagine (bellissima per me... ) di un Io pensiero mentre sta considerando quale pensiero accantonare e quale avvalersene.
Questa immagine che ho dato è presumibilmente il primo tentativo di libertà.

Possiamo fare le analisi di ogni nostra esperienza mentale e alzi la mano chi non ha mai fatto un pensiero "cattivo"
Un conto è pensare (si dice) un conto è mettere in pratica.

Questo vigile urbano, chiamato io, dirige i pensieri, li ascolta anche... poi decide.
A questo punto la libertà è "determinata" da una scelta dell'Io.

Definire Io-pensiero di me stesso, mentre penso di non pensare e di agire di conseguenza, è tutta un'altra storia.
Se decido di usare un termine scientifico per definirlo dico che è "energia" ma di un tipo ancora sconosciuto cioè autoreferenziale. Cosa possa significare non lo so... ci sto pensando già da molto!

Ti do il mio personale benvenuto e spero ti trovi bene in questo forum. Non impressionarti se il mio commento al primo tuo intervento non è di completa approvazione, ma non significa niente: provaci ancora Sam!
Pragmaticamente è vero, ma si parla di definire un concetto...e temo che per forza di cose esso debba essere abbastanza pervaso di astrazione...per quanto io, personalmente, potrei concordare con te e tendere più al concreto
Fatico a considerare l'esercizio della libertà come problema energetico: la libertà può, piuttosto, riguardare l’originalità dei comportamenti, la creatività, ecc…ma, più spesso, riguarda il semplice vivere in pace e disporre di sé medesimi senza troppe interferenze del sistema amministrativo e psicosociale in cui si vive...inoltre essere abbastanza smaliziati da sfuggire alle lusinghe di ogni tipo di propaganda, commerciale, politica, o religiosa che sia...o non essere tropo succubi dei ricatti e trabocchetti affettivi, ecc...
Spoprattutto, la libertà in una democrazia compiuta, significa saper scegliere sostenuti in questo dalla conoscenza e dalla esperienza

D'altra parte è vero che sia nella storia evolutiva delle specie che nella storia sociale dell'uomo, la freccia ha il senso che parte dalla “non libertà” ed evolve, con maggiore o minore continuità, verso una libertà per lo più crescente o giustificata da diritti condivisi.
Non vedo la relazione fra vincoli comportamentali ed energia: l'energia potenziale di un sistema dinamico vincolato potrebbe liberarsi allo scomparire dei vincoli fino alla stadio di "libero", ma poi è finito. In effetti è la fase di trasformazione dal non libero al libero, che potrebbe liberare energia creativa e forse, "simbolicamente," richiama la libertà come una continua lotta per conquistarla e mantenerla, ma energeticamente è un modo artificioso di considerare le cose: il ricorso al concetto di energia mi pare non aiuti…in ogni caso non è una energia che si misura in Joule.
Non sono un esperto di arte pittorica, ma mi pare che l'impressionismo sia una modalità di esplicazione artistica come tante altre: ad alcuni piace ad altri non piace.
L'impressionismo non ha bisogno del disegno?
Bene! E’ positivo...forse! o negativo...non è nelle mie competenze!
Tuttavia, a voler essere malevoli, si potrebbe dire che questo facilita chi non sa disegnare e induce in essi una maggior capacità di espressione creativa con una tale tecnica, ma altri potrebbero liberamente sviluppare la loro creatività pittorica con diverse tecniche...sia più tradizionali che più innovative: immagimno che l'arte impressionista non sia l'ultima arrivata.

Comunque, che questo che porti si possa richiamare come esempio eclatante di libertà, mi pare dubbio.
Certo è implicata la creatività, ma non credo si possa automaticamente dedurne una minor creatività o stato di non libertà del Vasari o artisti più lontani nel tempo...o anche attuali..ed eventuali futuri.

E' senz'altro giusto:chiarezza di idee! Ma come?
Credo infatti che più che perseguire una definizione statica di libertà, oltrettutto definita come assoluta, si dovrebbe definire il processo per cui si giunge alla possibile libertà:realizzare la chiarezza delle idee!

Oserei anche dire che la libertà non è definibile come "stato", ma come un "continuo divenire", un continuo perseguire asintoticamente un concetto di libertà universalmente riconosciuta...non esistente nella realtà... cui però si può essere più o meno vicini...ed esserci più vicini (personalmente e socialmente) è un gran bene...da non buttare alle ortiche... poichè,tanto, non saremmo liberi!

Certo, quindi, è bene, non lo sterile lamento di "non libertà assoluta", ma il ricercare ed elencare le cause per cui non saremmo totalmente liberi e tendere ad eliminrle. Ed anche credo sarebbe bene eliminare certi discorsi in sè contradditori come,ad es., il non essere liberi perchè una volta deciso per A sono inibito dal decidere per B in contemporanea...e viceversa: è troppo ovvio!..inutile parlare di una libertà impossibile!

Dunque: perchè i popoli ex coloniali non fanno che cadere, politicamente, dalla padella nelle braci?...e speriamo che questa volta gli vada bene?
E' perchè non hanno chiarezza di idee!?
Forse, singolarmente, le idee possono anche avercele avute chiare, ma comunitariamente, mancando di una classe dirigente formata, hanno fatto, per lo più, fatica ad arrivarci...alla chiarezza...forse impediti anche da un diffuso, cosiddetto, "oppio dei popoli"!

In fondo sono stati piu' o meno schiavi e sfruttati per secoli e sono arrivati alla libertà dal colonialismo, per lo più, non preparati, divenendo preda del primo colonnello che si è fatto avanti: in fondo è un pò l'aspirazione di tutti, affidarsi all'uomo della provvidenza...che faccia per noi!...o alla provvidenza stessa!

Invece la libertà una volta conquistata deve essere imparata ed esercitata:

1)- con l'intelligenza: la nostra storia fliogenetica ci ha portati evolutivamente alla intelligenza, non assoluta ovviamente, ma relativa e sufficiente per essere le specie dominante. Ma l'intelligenza ci fa liberi anche per saperci autodominare e autogestire: è relativamente più libero chi meglio sà, con l'intelligenza, autogestirsi per il proprio meglio (personale e sociale) nei meandri dei condizionamenti genetici, sociali, economici, affettivi, ecc....,
2)- con la cultura: abbiamo costituito civilmente, nel tempo, strumenti di conoscenza formidabili: storia, scienza, filosofia, arte, sistemi etici, ecc...com obiettivi di una fruizione globale. Strumenti che possono essere di supporto, insieme con l'intelligenza genetica, al perseguimento della meglio libertà...che sarà nostra finchè ne saremo coscienti personalmente e socialmente e finchè ci daremo da fare per essa: stabilirla, mantenerla, consolidarla, migliorarla in continuo...sempre verso il faro di una libertà concettalmente universale, o meglio, dei vari tipi di liberta universali, non in sè contraddittori, ma comunque sempre asintotici.

Forse qualcuno potrebbe dire che questa non è libertà, ma un continuo auto logorio stressante e, forse, ha ragione... però è il massimo che possiamo raggiungere o raggiungere sempre più, se manteniamo l'impegno. Se invece abdichiamo è finita.

Capisco anche che sia più affascinante perseguire nel forum discussioni evidenzianti le intrinseche contraddizioni della libertà (generlmente pensata come assoluta...quindi impossibile)...in concomitanza con l'irrinunciabile determinismo che non potrebbe che portare alla nostra "non libertà" intrinseca.
Addirittura, anche, qualcuno dice: tutto sarebbe scritto...ogni impegno è inutile!
Personalmente dissento!

Capisco cosa vuoi dire, è venuto spontaneo anche a me pensare in questi tuoi stessi termini, "ma c'è un ma".
E' un'illusione quella di andare contro i calcoli di convenienza, ciò che avviene è soltanto un calcolo, solo forse più approfondito (calcolo intriso di razionalità ed emotività che poi si equivalgono, nel senso che sono la stessa cosa), si tratta sempre della maggior convenienza (ora non ha importanza come, tale convenienza viene interpretata da ogni individuo).
Cercare e/o trovare una direttiva, un valore, un ideale, un'ideologia, è un calcolo che apparentemente può essere in antitesi ad altre nostre stesse volontà, ma pur sempre calcoli-processi sulla base di altri calcoli-processi.

Come dici tu, "se mi voglio dedicare alla filosofia per avere una direttiva" (cosa che poi è da dimostrare), ho calcolato che mi aiuterà nella ricerca della verità, ed anche in contrasto con ciò che penso è pura analisi mentale analitica: quel calcolo assoluto (valori,ideali) ha un'importanza tale che deve plasmare altri miei pensieri in disaccordo.

Un imprenditore andrà contro, in apparenza, gli interessi della sua azienda solo nel momento in cui sarà consapevole che nel lungo periodo avrà un beneficio maggiore, sempre voglia essere lungimirante.

Voglio ricordare in ultimo che, se crediamo nei valori assoluti, non si esclude che debbano rimanere tali, potreste subire rivalutazioni vostre, nel tempo.

Spiegami meglio. Se discuto sull'esistenza della libertà, discuto inevitabilmente anche sul come si manifesta.


Non ho capito, su cosa non sei daccordo con me ?




Se non penso non penso.


Non credo di aver compreso.
Se l'io ha una causa che determina il suo pensiero, come fa ad essere l'io che causa il pensiero del pensiero ?


Non riesco a seguirti, dovresti spiegarmi tutto questo.
Quando parlo di annichilimento, alludo idealmente a quel termine, proprio perchè la libertà è ideale (in un contesto (l'universo) non in assoluto).



Questo vigile urbano che fa una scelta, deve farla in funzione di tutti quei processi che interagiscono tra loro, non può prescindere, altrimenti non esisterebbe.

Ringrazio vivamente per l'accoglienza, in particolare di Ulysse che ha avuto la cortesia di esaminare punto per punto il mio post, dichiarandosi prevalentemente in disaccordo, ma uscendosene poi in affermazioni, che mi hanno molto rincuorato, soprattutto nella successiva risposta a CVC, riguardanti il carattere per così dire "dinamico" ch'egli riconosce al concetto di libertà.
E' proprio questa la mia posizione.
Forse più che di "libertà" dovrei parlare di "liberazione"; ma faccio molta fatica a separare i due concetti. Ho sempre pensato che un popolo è veramente libero solo nel momento in cui sta lottando per la libertà.
Occorre perciò che vi sia una situazione di partenza percepita come intollerabilmente costrittiva. In questa condizione risulta assolutamente chiaro e univoco il concetto di libertà (nonchè il suo così mal digerito contenuto energetico e creativo).
Mentre diviene non poco ambiguo dissertare di libertà in tempo di pace e di stabilità (anche perché quello che per noi è tempo di pace e di stabilità magari sconta la sofferenza di altri).
Ben poca fiducia infine nell'intelligenza e nella cultura, che hanno sempre fatto "liberi" solo i più forti.

Mi spiego meglio. Se io parto dal presupposto che la libertà si manifesta in un certo modo e faccio un esempio, allora quella manifestazione (portata dall'esempio fatto) è equivalente al concetto di libertà che ho in testa. Il problema è che quella idea che hai in testa potrebbe non corrispondere al giusto concetto di libertà e come ti dicevo dopo (sbagliando a digitare) sono d'accordo con te sul fatto che deve esistere un concetto unico di libertà e non tante tipologie di libertà quante sono le teste che lo pensano.



come dicevo sopra, è stato un errore di digitazione, togli il "non"...







L'Io avrebbe (teniamo sempre presente i condizionali, anche quando non li scriviamo) una causa che determina il suo stato di IO. A questo punto L'IO-pensiero-di se stesso tenta di non pensare, cioè di annichilire il suo pensiero (spero che sia quello il concetto che volevi esprimere con il termine annichilire). Quest'atto (questo pensiero) non ha però possibilità di essere attuato in quanto anche il pensare di non pensare è un pensiero. L'unica cosa che può fare l'IO è lottare contro i pensieri che ritiene non buoni.

Avevo fatto tempo fa un esempio frutto della mia immaginazione per rendere l'idea. Non lo ritrovo più quindi tento di riscriverlo a memoria.
Facciamo conto che l'Io (il vigile urbano) è davanti ad un magazzino per controllare cosa esce e cosa entra. Il vigile urbano però ha un altro compito, I prodotti buoni li timbra quelli non buoni no. Quando alla fine dovrà decidere quale prodotto premiare (fare una scelta concreta sull'azione da compiere) dal magazzino usciranno con più facilità quelli con il timbro.

Usciamo dall'esempio. I pensieri, buoni o cattivi che siano, circolano liberamente, nel senso che non vengono prodotti liberamente dall'Io. L'Io avrebbe la libertà però di scegliere tra questi quelli da conservare o da eliminare. Attenzione però, l'eliminazione non è fisica in quanto i pensieri continuano a circolare liberamente. l'Io però si "concentra" solo su alcuni che ha già passato al vaglio o che sono di un certo tipo "timbrabile". Concentrandosi su un tipo di pensiero (timbrandolo, prendendone coscienza) la forza dell'Io costringe gli altri pensieri a stare quanto meno lontani.
Per questo dicevo che l'Io è causa di una certa "scelta" fra i pensieri da pensare. Ovvero, una volta che l'Io si è materializzato (causato), poi è lui la causa del pensiero da pensare e/o da attuare.


No, per me la libertà è da trovare nella fisica, non è ideale. Altrimenti è inutile parlare di libertà (che vorrà dire poi libertà ideale? Non lo so).
Ti avevo detto che ero d'accordo con te sul fatto che l'idea di libertà è soltanto una? Bene! questa è la riprova che io e te ne abbiamo, forse, due diverse in testa

Spero di aver chiarito un po' i concetti che avevo proposto (involontariamente esposti in modo non chiaro), riflettendo però sul fatto che non sono per niente facili e ci si perde volentieri.

Quello degli stati arabi è un esempio, forse per te quelli stati erano più liberi sotto un dittatore di quanto lo erano sotto le colonie, per me erano ugualmente non liberi. Per quel che mi risulta in questi stati conta più l'attaccamento alle tradizioni delle varie tribù interne piuttosto che l'idea di una costituzione di uno stato egualitario e liberale. Se in occidente abbiamo forme di governo migliori (io suppongo tutto sommato di sì) è perchè uomini si sono interrogati su come dovrebbe essere uno stato ideale. Finchè questi popoli rimarranno attaccati alle loro tradizioni secolari che gli impediscono di avere una visione di uno stato unitario, non penso possano procedere per il meglio



Continuo a pensare che non si possa concepire la realtà separatamente da ciò che non ci rende liberi.
Nessuno diventa realmente libero senza prima aver conosciuto il suo carceriere. Altrimenti è un combattere alla cieca. Questo intendo per avere le idee chiare.