Difesa filosofica di un ente perfetto

Il_Dubbio · 11-12-2008, 16.25.20

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Se posso darti un consiglio lascerei perdere le “telefonate” e mi leggerei qualche testo scritto da specialisti. In secondo luogo se ti stai rivolgendo ad un fisico occorre che sia specializzato in quantistica. Conosco diversi laureati in scienze fisiche che non hanno che una infarinatura di quantistica e quindi non possono certo dirsi competenti in merito. La fisica è come la medicina, un ortopedico non può disquisire di cardiologia se non per linee del tutto generali e ciò che ho scritto è invece materia di specialisti del mondo subatomico. Tengo a precisare che quanto ho affermato non è, ovviamente, una mia idea peculiare, ma ciò che il modello standard descrive, quindi, colui che ha detto che sono cose senza senso ha dato dell'ignorante, tra gli altri, ad una ventina di premi nobel.

Ti consiglio il miglior testo divulgativo al momento disponibile in italiano sull'argomento: “un'occhiata alle carte di Dio” del Prof. Ghirardi con il quale ho parlato di persona tempo addietro proprio di questo preciso aspetto durante una sua conferenza tenutasi qui a Milano, conclusine: alcuni aspetti della teoria quantistica sono puramente stocastici.

“La realtà microscopica è intrinsecamente indeterminata. Questo darebbe ragione al buon "Democrito che 'l mondo a caso pone" (Dante Alighieri, Divina Commedia, Inferno IV, 136). Tuttavia quello che appare sorprendente è che la realtà macroscopica sia invece in buona misura deterministica. Spiegare questa apparente contraddizione è un'affascinante sfida della fisica teorica.” (G. Ghirardi, A. Rimini e T. Weber, Physical Review D 34, 470, 1986).

“Una delle conseguenze più rivoluzionarie della fisica quantistica è la modificazione del rapporto causa-effetto. La fisica classica è deterministica : dato A allora possiamo ottenere B. Una pallottola sparata contro una finestra manda sempre in frantumi i vetri. Su scala quantistica, ciò è solo "probabilmente vero" : la maggior parte delle particelle subatomiche della pallottola si scontra con le particelle subatomiche del vetro, ma un certo numero va altrove e la traiettoria di ciascuna delle particelle può essere prevista solo facendo appello alle leggi statistiche della probabilità [il caso ndr] e non a quelle di causa ed effetto.
Einstein fu profondamente turbato da questo aspetto della nuova fisica. "Dio non gioca a dadi" disse una volta, e affermò che il Principio di Indeterminazione anche se utile nella pratica, non poteva rappresentare il rapporto fondamentale tra i livelli di conoscenza della realtà fisica.
Come scrisse al fisico Max Born : "Le teorie di Bohr sulla radiazione mi interessano moltissimo, tuttavia non vorrei essere costretto ad abbandonare la causalità stretta senza difenderla più tenacemente di quanto abbia fatto finora. Trovo assolutamente intollerabile l'idea che un elettrone esposto a radiazione scelga di sua spontanea volontà non soltanto il momento di "saltare", ma anche la direzione del "salto". In questo caso preferirei fare il croupier di casinò piuttosto che il fisico"
(Tratto dal sito del Prof. Cantalupi (direttore dell'Istituto Interuniversitario di Logica Quantistica "Niels Bohr)

Ora riprendo ciò che scrissi in un altro post per tentare di spiegare in maniera molto ma molto semplificata ciò che intendo:

Ipotizziamo di voler misurare dove si trovi in un istante t un fotone. Bene, abbiamo fatto i nostri bravi calcoletti e abbiamo visto che l’equazione di Shroedinger ammette le seguenti soluzioni (in realtà l’eq. Di S. restituisce la funzione d’onda ma ho scritto così per semplificare) con le relative percentuali di probabilità.

a) il fotone si potrà trovare nel punto x,y,z, t con probabilità del 20%
b) il fotone si potrà trovare nel punto x’,y’,z’, t con probabilità del 50%
c) il fotone si potrà trovare nel punto x’’,y’’,z’’, t con probabilità del 30%

Bene, effettuiamo la misurazione, l’onda collasserà in uno dei punti o a o b o c, si ma quale ?
osservando notiamo che è collassata nella posizione "c".

La scelta della posizione C è incausata, ovvero non vi è alcuna causa fisica, ne vi può essere, che faccia scegliere alla particella una posizione piuttosto che un'altra, la scelta è un evento puramente stocastico.

Chi non è d'accordo con quanto sopra dovrebbe fornirci non solo la causa fisica che determina la scelta della particella, ma smontare tutto l'impianto quantistico standard poiché se inseriamo una causa, ovvero una variabile aggiuntiva alle equazioni, tutto l'impianto teorico non funziona più !

Oltre a quanto sopra esistono innumerevoli altri esperimenti in quantistica che mostrano molto nettamente il cuore casuale della natura, entanglement, tunnel quantistico, polarizzazione, condensati bose-einstein, ecc...

Saluti
Andrea

Bentornato

sorvolo sulle "competenze" che non ho, ho letto però molti libri divulgativi di fisica quantistica ma non ho mai letto di alcuna "dimostrazione" sulla natura "Stocastica" della natura.

Ora provo a parlare in italiano (ci provo almeno :P) e a tradurre il matematichese in lingua comune.

Tu sostieni che i fisici, nella loro totalità, affermano che la casualità è insita nella natura, e poi elenchi un certo numero di
esperimenti. Non hai detto però cosa dicono gli esperimenti. Tempo fa abbiamo affrontanto assieme (un pò piu nei particolari)
l'esperimento dell'entaglement. Proprio questo esperimento fu preso ad esame da Einstein-Podolsky-Rosen per dimostrare
che esiste,fra due sistemi distanti, una relazione, un legame istantaneo, che contraddice il postulato secondo il quale la velocità della
luce ha un limite e nessuna informazione può viaggiare piu veloce di essa.
Allo stesso tempo (o subito dopo) ci si chiese se questo strano comportamento fosse attribuibile ad "istruzioni" che i sistemi
avessero prima di essere posti a distanza. Con il teorema di Bell e gli esperimenti di Aspect si è "dimostrato"
che nessuna istruzione può essere attribuibile loro (localmente). Quindi o la velocità della luce può essere superata, oppure ci
troviamo difronte a un interrogativo ancora tutto da risolvere.
Quello che affermi, a mio modo di vedere, è solo una risposta non dimostrata (quindi una opinione) al problema,
questo a maggior ragione se quello che si afferma è illogico e
senza senso. Ci troviamo di fronte infatti a due sistemi (quantistici) che si comportano in modo correlato nonostante
non esista alcuna istruzione iniziale, siano posti a distanza in modo che nessuna informazione possa viaggiare tra loro
dato il postulato che la velocità della luce non può essere superata; se poi
gli aggiungiamo che: lo fanno anche casualmente, i bambini dell'asilo
si mettono a ridere :P.
Lo so che la fisica quantistica è strana, ma attenzione, un conto è dire, si è dimostrato che... un conto è dire gli
esperimenti "pare" dicano questo. Gli esperimenti di Aspect infatti dicono che non esistono istruzioni iniziali,
non si è dimostrato come e perchè poi i sistemi si comportino in modo correlato. Se mi dici che il loro comportamento
è casuale ma "coordinato" non ci crede nessuno... se ne sei sicuro devi dimostrarlo. Ed è questa dimostrazione che manca.
Quindi io non comprendo quando, e con quale esperimento i fisici hanno <<dimostrato>> che il cuore della natura è "stocastica".

spirito!libero · 11-12-2008, 16.30.07

Una precisazione. Spero sia chiaro che io in questo 3d non sto negando l'esistenza di Dio, sto unicamente sostenendo che la cosiddetta prova logica della "causa prima" è tutt'altro che una prova, è infatti inconsistente proprio dal punto di vista logico.

Saluti
Andrea

spirito!libero · 11-12-2008, 16.39.22

Ciao Il Dubbio, grazie e ben ritrovato !

Citazione:

“Tu sostieni che i fisici, nella loro totalità, affermano che la casualità è insita nella natura, e poi elenchi un certo numero di
esperimenti. “

Non ho parlato di totalità dei fisici che sostengono questo. Ho detto che la totalità dei fisici sa che il modello standard, cioè quello accettato dalla stragrande maggioranza degli scienziati, prevede un cuore stocastico della natura. Quindi la mia affermazione lineare è:

se il modello standard è corretto, esistono eventi quantistici incausati.

Citazione:

“Non hai detto però cosa dicono gli esperimenti. Tempo fa abbiamo affrontanto assieme (un pò piu nei particolari)
l'esperimento dell'entaglement. Proprio questo esperimento fu preso ad esame da Einstein-Podolsky-Rosen per dimostrare
che esiste,fra due sistemi distanti, una relazione, un legame istantaneo, che contraddice il postulato secondo il quale la velocità della
luce ha un limite e nessuna informazione può viaggiare piu veloce di essa. “

Non vorrei portare questa discussione più OT di quanto non lo sia già. Solo una precisazione, l'entanglement dimostra unicamente che esistono interazioni non-locali, non che sia possibile trasferire informazioni a velocità superluiminali.

Citazione:

“non esista alcuna istruzione iniziale, siano posti a distanza in modo che nessuna informazione possa viaggiare tra loro
dato il postulato che la velocità della luce non può essere superata; se poi
gli aggiungiamo che: lo fanno anche casualmente, i bambini dell'asilo
si mettono a ridere :P.”

Io ho una ipotesi multidimesionale che salva capra e cavoli ma non è il caso di esporla qui.

Citazione:

“Quindi io non comprendo quando, e con quale esperimento i fisici hanno <<dimostrato>> che il cuore della natura è "stocastica".”

Tutti gli esperimenti corroborano il modello standard, questo modello prevede la stocasticità totale di alcuni eventi, solo questo ho voluto dire.

Per sostenere che non è vero che il cuore della materia sia di tipo stocastico bisogna confutare tutto il modello standard e prevederne uno migliore ! Non basta dire: “ma non lo avete dimostrato” giacchè le dimostrazioni inconfutabili in fisica non esistono, soprattutto in quantistica.

Saluti
Andrea

Giorgiosan · 11-12-2008, 16.53.42

E' proprio dell'umanità il ricercare l'Assoluto.
Volente o nolente l'umanità ricerca sempre l'Assoluto.

In termini molto incisivi scrisse Jasper:
" Se elimino qualcosa che è assoluto per me, automaticamente, un altro assoluto prende il posto di ciò che è stato allontanato ".

E' questo un segno della vita intellettual, che anche Kant considerava proprietà essenziale di tale vita. Dice:
" Il concetto di dio è quello più difficilmente raggiungibile, ma nello stesso tempo è il più inevitabile per la ragione speculativa umana."

Hegel giunse a dire che l'affermazionesecondo la qualenon si deve compiere il percorso intellettuale dal mondo a Dio, dal finito all'Infinito, significa che non si deve pensare.

Se andate a leggere tutti i post del forum "Riflessione" vedrete che in vari modi l'assoluto è sempre presente...vorrei vedere che non lo fosse

.

Alcuni lo cercano nella sfera etica, lo cercano e tentano di definirlo, altri vedono nella scienza assolute verità, altri ancora asserendo che è il nulla....ma sempre assoluto è....

ecc. ecc.

Evidentemente voi tutti Pensate.

ciao a tutti

P.S. Tutti i post è una iperbole.

Il_Dubbio · 11-12-2008, 18.57.48

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Per sostenere che non è vero che il cuore della materia sia di tipo stocastico bisogna confutare tutto il modello standard e prevederne uno migliore ! Non basta dire: “ma non lo avete dimostrato” giacchè le dimostrazioni inconfutabili in fisica non esistono, soprattutto in quantistica.

Saluti
Andrea

Se io fossi Epicurus (mi perdonerà se prendo a prestito il suo ragionamento razionale) direi: io non ho mai visto
alcun effetto senza una causa, quindi è "ragionevole" che ce ne sia sempre una (di causa). Visto e considerato che la quantistica
ci racconta di un mondo sub-atomico inaccessibile, potremmo dire che se esistono cause in quantistica
queste non sono accessibili e se non ne vediamo è solo per questo, ma logicamente (secondo la nostra esperienza)
dovrebbero esserci.

Diverso è il discorso sulla necessità o meno di aggiungere un ente non necessario, li la logica è (o sarebbe, fin tanto
che ragionevolmente non si trovi una contro-risposta) a tuo favore
mentre è a mio favore la valutazione sui sistemi lontani (previsti da EPR), se si comportano in modo correlato è "insensato"
pensare che lo facciano "casualmente". La tua affermazione sul modello standard mi lascia invece perplesso, non ricordo
di aver mai letto che è "necessario" prevedere una natura stocastica perchè funzioni tale modello. Ma anche se fosse vero
(non lo discuto visto che è tua materia),
io preferirei più trovare una spiegazione logica ai fenomeni invece di sostenere un modello che da una spiegazione "irragionevole".
E' vero, tu puoi dire, la fisica quantistica è questa, ma qui è area filosofica,
e se togliamo alla filosofia la logica e la razionalità, di cosa parliamo?

...

Marius · 11-12-2008, 19.29.20

Citazione:

Originalmente inviato da Franco

Marius....dal modo in cui hai quotato potrebbe sembrare che la domanda sia stata posta da mio padre. Trattasi del padre di Bertrand Russell.

Ciao Franco......Hai ragione...

Il fatto è che qui se si sbaglia a digitare non hai scampo...

Citazione:

Originalmente inviato da Franco

Dire poi che "Dio" non abbia dimensione temporale, significa porre un altra proposizione facilmente contestabile. In base a cosa lo affermi, Marius? In base a cosa affermi che Dio non ha una dimensione temporale anzichè Dio non avrebbe una dimensione temporale. Come avrebbe fatto l'ente extra-temporale "Dio" a pro-durre, creare l'ente temporale?

Franco

Dio non ha dimensione temporale perchè è atto....Se fosse "potenziale" verrebbe meno in perfezione.....Per dirla "alla Severino" : "Tutto è nulla non è"

Marius · 11-12-2008, 19.42.38

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Ciao Marius,

Ciao Andrea, finalmente ti si rilegge...

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

se anche non vi è corrispondenza univoca tra modello e natura, il primo descrive la seconda in maniera approssimativamente vera. E se il modello esclude un nesso causa effetto dobbiamo ritenere che tale esclusione sia reale, fattuale.

Assolutamente no.....E' questo l'unico punto in cui non andiamo per niente d'accordo..

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Il fatto che si possa chiedersi il perchè su tutto non implica che si debba dare una risposta. Il fatto che non si dia una risposta può significare o che non la si conosce o che semplicemente non c'è, e se non c'è non si arriva per nulla ad una volontà ordinatrice.

L'inferenza se non la si conosce = non c'è è fallace, per il resto ok...

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Cosa sia il tempo è dibattito tutt'altro che concluso, ma a parte ciò, anche se Dio fosse atemporale risponderebbe alle medesime leggi di causa-effetto difatti per voi lui è la “causa” del mondo. Dunque rispondendo a tale legge si colloca comunque nella temporalità (la causa viene prima dell'effetto e parlare di “prima” o di “dopo” significa parlare di tempo).

In un altro 3d con Epicurus siamo addivenuti a un "tacito accordo"

per il quale non possono coesistere, anche per i motivi che tu citi, i tre attributi di onnipotenza omniscenza e bontà assoluti in Dio...

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

E' quì l'errore. Sembra che tu abbia trascuranto quanto da me scritto a tal proposito. Nel mondo subatomico esistono eventi incausati, cade dunque subito un perchè.

Altro che se ho letto quello che hai scritto, soprattutto sul decadimento della funzione di S., ma non condivido assolutamente che si possa inferire che la legge empirica del caso sia cio' che domina le scale dimensionali quantistiche....

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Non possono essere trascurati, perchè la premessa base era: “tutto ha una causa”, premessa falsificata.

Non direi...

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Difatti non ha senso alcuno chiedersi perchè esiste qualcosa piuttosto che il nulla, sarebbe come chiedersi perchè non esistono i peripassiani. E se anche si rispondesse perchè l'ha creata Dio, io potrei risponderti e perchè Dio esiste invece di non esistere ? Qualsiasi risposta mi darai io la posso spostare sulla materia stessa.

Ragioni da "homo scientificus" ma qui siamo in un 3d filosofico

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Come già detto anche se la MQ non spazzasse via la premessa maggiore, rimarrebbe ineliminabile il fatto che può esistere un ente incausato non vedo perchp questo non debba essera la materia stessa invece che Dio.

Sull'ultima frase che hai detto ho una certa opinione, ma non la dico.....

Ciao.

Marius · 11-12-2008, 19.46.08

Citazione:

Originalmente inviato da z4nz4r0

.....Ora propongo un altro gioco: il “gioco dei come”.
Come fallisce l’impostazione di Marius?
L’impostazione proposta da Marius fallisce in quanto parte dalla falsa premessa che tutto si fondi sulla finalità, infatti la domanda “perché?” presuppone sempre un fine, un’intenzione. Ma l’atteggiamento intenzionale è un prodotto (e anche molto sofisticato) dell’evoluzione, non il suo punto di partenza; è tutto esattamente ribaltato!

Assolutamente....E' invece, un'induzione che deriva dall'empirismo sperimentale autoevidente....Se qualcuno ti da un calcio nel sedere quel bruciore che senti nel di dietro ha una causa no...?

and1972rea · 11-12-2008, 21.13.26

Citazione:

Originalmente inviato da epicurus

Anch'io non credo al modello che usualmente s'è proposto della causalità. Per esempio, in fisica è più importante che una classe di fenomeni 'ricada' sotto una legge, piuttosto che in esso si distinguano le cause e gli effetti. Senza contare che per un sistema complesso, non ha molto senso chiedersi quale sia stata la causa del suo cambiamento di stato, senza considerate tutto il sistema. Inoltre, più volte ho sostenuto su questo forum che il discorso sul mentale (o meglio, sull'agenzialità, cioè sull'essere agenti) non è riducibile/traducibile ad un discorso fisiologico/chimico/particellare. Detto questo, è ovvio che creda che le azioni intenzionali degli agenti non siano 'causate' (questo non vuole sostenere una trascendenza dell'agente, bensì si sostiene semplicemente che il modello della causalità non funziona qui).

Finora non avevo detto questo perché discutere di tutte queste questioni porterebbe off-topic, senza contare che, come ho mostrato, non è necessario addentrarsi in tale faccende per confutare l'argomento della causa prima, basta molto meno. Quindi io rimarrei nell'ambito in cui siamo stati finora, altrimenti si perderebbe lo scopo del topic.

Comunque, il tuo post mi ha fatto venire in mente un quarto problema dell'argomento della causa prima. In particolare si nota come l'esistenza di una causa prima (cioè, una causa incausata che ha causato ogni cosa esistita, esistente e che esisterà) sia incompatibile con l'esistenza del libero arbitrio. Prendiamo un credente nel dio delineato da Giorgiosan, supponiamo anche che tale credente sostenga che l'uomo ha il libero arbitrio, allora sicuramente tale credente non potrà servirsi dell'argomento della causa prima perché le deliberazioni umane non sarebbero state causate dalla causa prima, e questo genererebbe una contraddizione col concetto di 'causa prima'.

...potrebbe diventare off-topic fossilizzare la discussione intorno ad argomentazioni aristoteliche gia' affossate molti secoli addietro; cmq ho notato che i post hanno preso una piega anagrammaticamente un po' diversa...; ora la piattaforma da cui si sviluppano le argomentazioni galleggia sulla casualita' e non piu' sopra la casualita'... ma l'inghippo filosofico e' rimasto lo stesso...: la nostra conoscenza delle cose , che sia fondata sul causale o sul casuale, non soddisfa ne' la nostra ragione e ne' la nostra scienza, la quale puo' rilevare la causa e l'effetto ma mai il nesso che unisce l'uno all'altra, che diventa quindi “caso” come negazione o ignoranza della “causa”.
Da tutto cio' , quindi, come puo' svilpparsi una difesa filosofica di un ente perfetto?...semplicemente , secondo me, la filosofia non puo' fondare da sola alcuna conoscenza che riguardi Dio, perche' nessun dio in alcun tempo e luogo e' mai stato creato dai filosofi (i quali sono piu' disincantati dei cuginastri scienziati), il dio dei filosofi non puo' esistere, ma potrebbe esistere il dio di Isacco e di Giacobbe...

chissa' ...fondato sul cuore e sulla fede.

Saluti

spirito!libero · 12-12-2008, 09.48.14

X Giorgio

Si, dici giusto, l'uomo per sua natura anela all'assoluto, ricerca certezze, si rifugia nelle sicurezze, spera nell'infinito. Purtroppo però questi desideri umani non sono alla sua portata, almeno su questa terra ed allora, forse, come disse Feuerbach trasferisce il suo anelito ad un essere che gli somiglia ma perfetto ed illimitato.

X Il Dubbio

Citazione:

“Se io fossi Epicurus (mi perdonerà se prendo a prestito il suo ragionamento razionale) direi: io non ho mai visto
alcun effetto senza una causa”

Tu per ora non lo hai visto, ma se ti rechi presso un centro di ricerca sperimentale che si dedica al mondo dei quanti lo vedrai. In realtà lo possiamo vedere anche con delle semplici lenti polarizzate, non è nemmeno necessario infatti il collasso della funzione d'onda per ricercare eventi incausati, basta analizzare la “scelta” da parte del fotone di attraversare o meno una lente opportunamente polarizzata e osserveremo la stocasticità pura del processo.

Citazione:

“se si comportano in modo correlato è "insensato"
pensare che lo facciano "casualmente". La tua affermazione sul modello standard mi lascia invece perplesso, non ricordo
di aver mai letto che è "necessario" prevedere una natura stocastica perchè funzioni tale modello”

E' così se utilizziamo quel modello. Difatti Bohr per inserire le sue “variabili nascoste” ha cambiato modello. Ghirardi per inserire il "collasso spontaneo" ha cambiato modello. Ovviamente non si cambia tutto l'impianto ma lo si modifica radicalmente.

Citazione:

“io preferirei più trovare una spiegazione logica ai fenomeni invece di sostenere un modello che da una spiegazione "irragionevole".”

E' irragionevole secondo i nostri attuali schemi “mentali” e secondo la nostra abitudine quotidiana. Non ho mai negato che la quantistica fosse una materia controintuitiva, ma non possiamo dire noi alla natura come deve essere ! (la frese è di Feyenmann)

Citazione:

“E' vero, tu puoi dire, la fisica quantistica è questa, ma qui è area filosofica,
e se togliamo alla filosofia la logica e la razionalità, di cosa parliamo? “

Certo, ma scusa chi è che dice che la casualità sarebbe irrazionale ? É irrazionale ciò che è contraddittorio non ciò che è casuale ! Nessun fisico infatti ritiene il modello standard irrazionale ! Alcuni, legati ancora al principio di causalità, lo definiscono incompleto ma nessuno sostiene che non sia perfettamente logico e incredibilmente predittivo.

X Marius

Citazione:

“Assolutamente no.....E' questo l'unico punto in cui non andiamo per niente d'accordo.. “

Scusa, ma un modello descrittivo e predittivo non descrive secondo te il reale ? Certo non lo fa esaustivamente, è sempre cioè perfettibile, ma potresti affermare che il modello sia totalmente svincolato dal reale ? Il modello nasce per descrivere il mondo che ci circonda e se lo descrive correttamente riesce a prevedere gil sviluppi futuri del sistema descritto.

Citazione:

“In un altro 3d con Epicurus siamo addivenuti a un "tacito accordo" per il quale non possono coesistere, anche per i motivi che tu citi, i tre attributi di onnipotenza omniscenza e bontà assoluti in Dio...”

Ovviamente concordo.

Citazione:

“Altro che se ho letto quello che hai scritto, soprattutto sul decadimento della funzione di S., ma non condivido assolutamente che si possa inferire che la legge empirica del caso sia cio' che domina le scale dimensionali quantistiche....”

Non parlerei di dominio, ma di componente ineludibile del processo. In realtà gli eventi incausati sono pochi e limitati, ma ci sono.

Citazione:

“Sull'ultima frase che hai detto ho una certa opinione, ma non la dico.....”

^_^

Saluti
Andrea

11-12-2008, 16.30.07	#82
spirito!libero Ospite abituale Data registrazione: 08-11-2006 Messaggi: 1,334	Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto Una precisazione. Spero sia chiaro che io in questo 3d non sto negando l'esistenza di Dio, sto unicamente sostenendo che la cosiddetta prova logica della "causa prima" è tutt'altro che una prova, è infatti inconsistente proprio dal punto di vista logico. Saluti Andrea

11-12-2008, 16.53.42	#84
Giorgiosan Ospite abituale Data registrazione: 30-09-2004 Messaggi: 2,009	Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto E' proprio dell'umanità il ricercare l'Assoluto. Volente o nolente l'umanità ricerca sempre l'Assoluto. In termini molto incisivi scrisse Jasper: " Se elimino qualcosa che è assoluto per me, automaticamente, un altro assoluto prende il posto di ciò che è stato allontanato ". E' questo un segno della vita intellettual, che anche Kant considerava proprietà essenziale di tale vita. Dice: " Il concetto di dio è quello più difficilmente raggiungibile, ma nello stesso tempo è il più inevitabile per la ragione speculativa umana." Hegel giunse a dire che l'affermazionesecondo la qualenon si deve compiere il percorso intellettuale dal mondo a Dio, dal finito all'Infinito, significa che non si deve pensare. Se andate a leggere tutti i post del forum "Riflessione" vedrete che in vari modi l'assoluto è sempre presente...vorrei vedere che non lo fosse . Alcuni lo cercano nella sfera etica, lo cercano e tentano di definirlo, altri vedono nella scienza assolute verità, altri ancora asserendo che è il nulla....ma sempre assoluto è.... ecc. ecc. Evidentemente voi tutti Pensate. ciao a tutti P.S. Tutti i post è una iperbole.