Solo una precisazione Loris, per il resto sono d'accordo.....L'esperimento illustrato da Andrea dimostrerebbe che il fotone SI TROVA in due stati diversi che è cosa diversa dal dire che puo' trovarsi in due stati diversi.....E mi associo anche io ai complimenti ad Anakreon per lo stile (e per i contenuti) dei suoi interventi

... ovviamente vale la presunzione di innocenza fino all'ultimo grado di giudizio, cioe' quello universale di un dio perfettissimo ; bisognerebbe temere invece chiunque creda di poter possedere un qualsiasi briciolo di verita' che provenga dalle “certezze effimere” di questo mondo...; la civilta' del diritto non dovrebbe prevedere “l'espiazione medievale di una pena redentrice” (la quale sarebbe Giusta soltanto dinnanzi ad una verita' Vera) ,ma solo una sorta di provvedimento cautelativo verso la societa' (cioe' il male minore) nei confronti di chi si presume, ragionevolmente, ma non certo con Certezza, colpevole. Diffiderei di chiunque “creda” alla parola di 100 testimoni che riferiscano separatamente gli stessi identici dettagli di un crimine...potrebbero essere stati tutti suggestionati da un sofisticato messaggio subliminale inviato da degli extraterrestri o aver frequentato tutti lo stesso psichiatra ipnotizzatore...
Il problema e' che non sono bastati 5 secoli di civilta', di ricerca, e di amore per il sapere, per cancellare del tutto le tracce dell'antica scolastica medievale dalla nostra forma mentis,e la nozione di causa ed effetto e' il retaggio piu' duro a svanire, persino davanti all'evidenza dei fatti ; il vero non-sense e' porre in relazione dei fatti senza avere alcuna nozione razionale di questo fantomatico nesso, e tradurre in una pratica “certa” l'incertezza di una credenza.
...potrei esultare ed applaudire Del Piero per il goal segnato, ma se mi chiedessero di mettere la mano sul fuoco e di giurare davanti a chi conosce la Verita' , a chi sa come stanno Realmente le cose, se sia stato davvero Del Piero a segnare, ebbene, io la mano me la terrei in tasca .

Saluti

Concordo con quanto detto.

x spiritolibero

ho letto frettolosamente l'articolo da te consigliato e mi ripropongo, in altro momento, di rileggero con più cura. Anticipo solo che avevo già letto qualcosa su quel tipo di esperimento, tempo fa, e ricordo di averci perso un pò di tempo per comprendere qualcosa, ma non mi si accese alcuna lampadina ne ricordo di alcuna "dimostrazione", derivante da quell'esperimento, che spieghi perchè fenomeni quantistici devono essere incasuati.
Nell'articolo si evidenzia invece, in modo piu netto, il principio di sovrapposizione, che però non è in discussione qui, ne io l'ho mai messo in discussione. La lampadina mi si è accesa solo con il teorema di Bell, d'altro canto anche Zelinger ammette che tale teorema è illuminante; come si fa infatti a comprendere cosa succede all'interno di una realtà che non può essere direttamente vista?

Anche nella tua spiegazione (nell'articolo) proponi una specie di "dimostrazione" indiretta (non un teorema, ma una spiegazione "razionale" e logica) che però io non ho colto, ma il mio timore qui è andare paurosamente OT se proponessi di "studiarlo" piu nei particolari.

x Anakreon,

esplichi:


Secondo me la nozione di causa di cui stiamo discutendo è appunto una causa direttamente correlata.


L’ipotesi del mare causale andrebbe discussa nel dettaglio, credo che la proposizione “tutto ha una causa” si riferisca ad una causa diretta e correlata tale per cui conoscendola e conoscendo in linea teorica contemporaneamente tutti gli elementi del sistema si possa prevedere esattamente l’effetto. Questo è il principio di causalità che credo stiamo analizzando o comunque è questo quello che la scienza intende per causa.


Potrebbe essere, perchè no?


Difatti io non ho mai affermato che “nulla ha una causa” ho affermato “non tutti gli eventi hanno una causa”.


X Loris


Questione di tempo, ultimamente molto scarso per me.


Ovviamente non sono d’accordo.


Certo che ci può essere una risposta fisica, sempre che si scovi la causa ! Ma poiché i modelli quantistici ci dicono che non solo non c’è, ma addirittura il modello per stare in piedi prevede che non ci debba essere, ecco che la fisica da una risposta. Se non piace me ne farò una ragione, ma allora iniziamo ad ammettere che si vuol filosofeggiare scostandosi dal dato reale.



Certo, infatti non ho detto che “tutto è senza causa” ho scritto che l’evento “scelta della strada A o B da parte del singolo fotone è del tutto casuale”. Per la cronaca io potrei anche far incidere un singolo fotone e poi basta.


Voi continuate a confutare questa proposizione “tutto è senza causa” quando io non mi sogno nemmeno di pensarlo, voi dovete confutare “non tutto ha una causa” che è diverso, quindi non serve chiedermi perché queste leggi e non altre o nessuna legge, perché questo non c’entra nulla con la mia affermazione. Per confutarmi dovreste scovare una causa per gli eventi casuali che vi ho proposto.


X Il Dubbio

Si saremmo OT, comunque se rileggi l’articolo con più tempo a disposizione noterai ove ho evidenziato la stocasticità dei processi.


Saluti
Andrea

Come spiritolibero anch'io ho pochissimo tempo per "pensare", quindi faccio una riflessione su quello che ho già pensato lungamente negli anni passati e che sembra sfuggire qui.
Premetto anche che tengo presente che Andrea è un fisico e quindi pendo dalle sue labbra per la tecnica, i dubbi invece sono o possono essere di due tipi: ignoranza (mia) nel comprendere certi ragionamenti da fisici, e il taglio razionale che si vuole dare a tale ragionamento. Se non ho ben presente il tipo di ragionamento fatto mi è difficile controbbattere. Mentre alcune volte capita che sia possibile dedurre più soluzioni (per esempio studiando un esperimento), lasciando quindi in bilico la soluzione.

Per esempio parlavamo qui https://www.riflessioni.it/forum/scie...enaghen-8.html sulla "causa" del collasso.
Non era in discussione perchè si mostra B o A, ma perchè qualcosa si mostra, ovvero quale era la causa del collasso.
In questo caso stiamo ragionando se l'uscita di B invece che di A abbia una causa (è leggermente differente ma è meglio ricordarlo).
Nel primo caso io e spiritolibero avevamo due valutazioni differenti. Ricordo anche che i fisici a tal proposito hanno valutazioni differenti, quindi sono possibili ancora piu soluzioni.

Nel caso di cui si sta discutendo, spiritolibero dice invece (me lo confermerà se vuole) che non ci sono piu soluzioni possibili, ma razionalmente solo una.
Mi ripropongo, quando il tempo me lo concederà, di studiare l'articolo da lui proposto, ma fino ad allora posso (domanda) considerare i sistemi entaglement una eccezione a tale "sicura" soluzione?
Siccome Einstein non era un cretino, l'esperimento EPR a me sembra molto illuminante per inquadrare il problema; si constata infatti che anche se sembra non esserci alcuna causa i sistemi si comportano in modo correlato. Penrose ricorda che questi strani fenomeni possono ripetersi (forse anche a nostra insaputa); come facciamo a sapere che un fotone non sia collegato ad un altro (visto comunque che almeno all'inizio tutto era una miscela unica)? E' possibile suggerire l'idea che il primo sistema si mostra casualmente e il secondo sia costretto (in qualche modo) a mostrarsi correlato.
Rimarrebbe ancora l'idea che il primo sistema (quello che per noi si mostrerebbe per primo, ammesso che sia possibile, col la relatività ristretta è difficile comprendere cosa vuol dire "mostrarsi per primo") sia comunque incasuato. Everett pensò che entrambe le soluzioni fossero giuste, A e B sono reali quindi non ha senso dire che si mostra B invece di A in modo incasuato. Io ora vivo B, mentre c'è un secondo me che vive A. Tutto sommato la soluzione sembra la piu sensata e deterministica (quindi logica).
A tutto questo (e molto altro ancora) spiritolibero dichiara invece che sicuramente (o logicamente o meglio evidentemente) A o B si mostrano casualmente con l'esperimento sulla polarizzazione. Mi riservo di leggerlo (ancora una volta lo dico ) sperando di comprenderlo e magari di trovare, tra i vari libri che ho, qualche riferimento a quell'esperimento in modo da fare un confronto, anche se anticipo che mi sembra incredibile aver sprecato tanto tempo a leggere varie soluzioni del problema (compresa la soluzione a molti mondi di Everett) se poi esiste una spiegazione evidente che le cose devono essere proprio così e non possono essere diversamente.
Quell'esperimento e la soluzione del problema è sul libro di Ghiraldi le "carte di Dio"?
Se avesse ragione non sarebbe da premio Nobel...?

Non te la prendere spiritolibero è una battuta spero non irriguardevole verso i fisici, ma una soluzione del problema non passa inosservata. Se la soluzione è solo una non ci sarebbe alcun dibattito, e chi l'ha trovata si becca il Nobel, altrimenti il dibattito è ancora aperto a piu soluzioni.


Un saluto amichevole e auguri di buon Natale a tutti

Questa che hai evidenziato è il cuore del dibattito sulla quantistica. L’unico punto davvero oscuro è proprio ciò che causa realmente il collasso ovvero il nesso causale.

Di ipotesi e teorie ce ne sono molte e tra queste vi è anche una certa legge che ha in se ancora un elemento stocastico, parlo della teoria di Ghirardi.

Ve ne sono molte altre che non è il caso di elencare, tutti però concordano nel ritenere la riduzione un evento causato, il problema è che non si è capito esattamente quale sia, mentre nel discorso dei fotoni la cosa è assai diversa.


Anche qui ti confermo in parte ciò che mi attribuisci. Io sostengo che se i modelli quantistici attuali sono completi, allora non vi è altra soluzione alla questione che stiamo discutendo, se invece, i modelli quantistici odierni (che ricordo sono tra le migliori teorie mai elaborate dall’uomo) si riveleranno inesatti o incompleti, allora nessuno può dire cosa ciò implicherà sulla questione in oggetto.

Insomma, per sostenere che vi è una causa per la scelta del fotone occorre rifiutare i modelli quantistici largamente accettati dai fisici di oggi, solo questo voglio precisare.

Ovviamente la scienza si migliora continuamente, ma difficilmente si contraddice totalmente.

Nel problema EPR, così come nella riduzione del pacchetto, la causa è possibile basta accettare la non-località mentre nel caso del fotone, per ora, è da escludere.


Vero, ma come certamente saprai anche Einstein alla fine dovette ammettere, e ammise pubblicamente, che il caso puro è determinante nei processi sub-atomici, difatti scrisse che avrebbe suo malgrado accettato l’evidenza sperimentale secondo la quale i processi quantistici erano regolati anche da una certa componente stocastica, ma disse anche che nessuno poteva chiedergli di credere che tale componente doveva estendersi al mondo macroscopico. Tutti sappiamo infatti che una sedia sta li fintanto che nessuno la sposta. Proprio per risolvere il problema del “dominio” si sta discutendo sul collasso della funzione che rappresenta appunto la "rottura" della componente stocastica nella natura.


Non ho capito a quale soluzione ti riferisci, se intendi il discorso del principio di causalità non è un discorso da nobel semplicemente perché è auto evidente a tutti coloro che accettano il modello standard.

Credo tu confonda il problema che ha realmente più soluzioni possibili, ovvero la riduzione del pacchetto d'onda e quindi la rottura tra microcosmo e macrocosmo, con la stocasticità dei processi sub-atomici che ha una sola soluzione. Per questo motivo ho cambiato l'esperimento di riferimento, prima parlavo del collasso e quindi della scelta da parte del quanto della posizione, mentre ora sto parlando della scelta del fotone di passare o meno da un filtro polarizzato. Ho cioè modificato lo scenario per cercare di non far confondere il processo di riduzione con gli aspetti casuali della natura che sono, lo ripeto, indipendenti dalla soluzione che si troverà (forse) al problema della macro-oggettivazione.


Non sono un fisico, aver studiato fisica non fa di me un fisico professionista che è un’altra cosa, almeno dal mio punto di vista.

Saluti
Andrea


ps
buone feste a tutti anche da parte mia !

caro spiritolibero io per vent'anni ho sempre fatto musica, quindi dovrei essere un musicista ma non ho una carta che lo attesti, pur avendo studiato molto musica; ora sono un insegnante (non di musica) e ho sempre avuto la carta che lo attesta. Ora però non so se sono un musicista che insegna o un insegnante che faceva il musicista

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Nel frattempo ho dato un'occhiata sul web alla voce "stocasticità degli eventi quantistici"
e ho trovato questo articolo di Zeilinger
http://www.associazioneasia.it/adon.pl?act=doc&doc=549

... astutamente evidenzio questa frase

<<Questa è la ragione per cui Wheeler etichetta il singolo fenomeno quantistico come un atto elementare di creazione. Noi, come osservatori, giochiamo un ruolo significativo in questo processo poiché possiamo decidere, scegliendo l’apparato di misura, quale fenomeno quantistico venga realizzato. Inoltre non possiamo influenzare lo specifico valore ottenuto attraverso la misurazione. Infine, dal momento che facciamo parte dell’universo, secondo Wheeler l’universo crea se stesso osservandosi attraverso di noi.>>

Da questo articolo si evidenzia anche (come mi sembra di ricordare dica anche nel suo libro) che:

<< la meccanica quantistica non sia in grado di “spiegare perché eventi (specifici) accadono”, come messo in luce da John Bell>>

e ugualmente questo pezzo mi sembra interessante perchè ricorda l'importanza di Bell:

<<Questa impossibilità di prevedere il singolo evento, nel senso che non è possibile, nemmeno all’inizio, arrivare ad un’accurata e dettagliata previsione e descrizione del particolare processo che porta a un particolare evento, appare abbastanza presto nel corso dello sviluppo della meccanica quantistica. E fu sùbito elevato a principio fondamentale proprio nel senso che è generalmente accettata la natura puramente statistica delle previsioni della meccanica quantistica. Guardando alla storia della scienza, questo è uno straordinario conseguimento, poiché solo con il teorema di Bell è divenuto possibile escludere fin da subito una descrizione più dettagliata, che per essere in ragionevole accordo con il senso comune, deve ovviamente essere locale. Tale descrizione sarebbe stata per lo meno immaginabile in precedenza. La tendenza generale della maggior parte dei fisici dell’epoca, tuttavia, era la convinzione che una descrizione più dettagliata, ma che – per quanto potenzialmente interessante - non potesse essere verificata, fosse irrilevante quanto, secondo Pauli, l’antica questione di quanti angeli possano stare sulla punta di uno spillo.>>


Da quello che leggo mi sembra di capire che l'impossibilità di controllare e di prevedere un singolo evento è stato conseguito solo dopo il teorema di Bell (come da me ricordato piu dietro), cioè solo dopo quando si è appurato che il principio di indeterminazione è piu fondamentale e non è solo una questione di imprecisione (fisica) della misura. Dopo Bell rimane aperto però ancora una via non-locale... non riesco a comprendere perchè dovrebbe, il modello standard, funzionare solo con sistemi puramente stocastici. Rimarrebbe da considerare alla fine, se ciò trovasse conferma (e non altre teorie, come quelle menzionate), che ogni evento è una "creazione"... della natura... o di chissà chi...
e non so se sia meglio considerarla in questi termini ehhh

p.s.
oggi ho comprato, la curiosità è grande, "Un'occhiata alle carte di Dio" di Gian Carlo Ghirardi... dato che ho ancora molti libri da leggere e non ho tempo, sposto la mia replica sulla questione piu tecnica quando avrò letto il libro (quando non si sa) e fatto mente locale su questo specifico problema.

ciao

Su una cosa convengo con te: sul buon senso che detta le ragioni di tenere la mano dentro la tasca piuttosto che arrischiarla all’interno di un braciere incandescente. Se ci pensi bene, però, la mia prudenza è dettata da una ragione diametralmente opposta alla tua. Essendo, infatti, io avvertito dall’evidenza che la fiamma o il tizzone ardente è causa di gravi e spesso irreparabili danni all’epidermide e ai tessuti muscolari, vorrei in ogni occasione evitare questo dolorosissimo effetto. Viceversa tu, non essendo avvertito della medesima occorrenza, non dovresti aver alcuna remora ad arrischiarla; difatti, seguendo il tuo filo logico, assolutamente a-fideistico, nessuno potrebbe mai giurare che l’effetto della scottatura sia da attribuire come causa alla vampa della fiamma o all’incandescenza del tizzone ardente, potendo trattarsi, evidentemente, di un effetto privo di causa, quindi una causa a se stante, ovvero la bruciatura – immancabile ed inevitabile - sarebbe causa di se stessa. Auguri per la scommessa.

Altra questione!

Mi pare tu intenda adombrare un ordinamento giuridico di chiara matrice ordalica. Cioè, parrebbe tu sia propenso ad affidare il giudizio terreno alla Verità Superna. Continuo ad augurarmi che tu non faccia mai parte di una giuria popolare e ti sconsiglierei di seguire le finali dei campionati del mondo quando una delle due finaliste sia l’Italia. In ogni caso, converrai con me quanto sia urgente che detto giudizio debba essere assolutamente definitivo , dovendosi necessariamente sempre concludere con il decesso del colpevole (a nessuno e in alcun caso sarebbe possibile adire un ulteriore grado di giudizio), qualsiasi sia il delitto o la colpa (con buona pace per il vetusto libello che reca come titolo Dei delitti e delle pene). Se mi segui solo un attimo non potrai che essere fieramente ed orgogliosamente d’accordo con questa mia singolarissima pretesa. Essendo la Morte l’unica vera certezza di cui noi mortali possiamo aver esperienza (paradossalmente, la nostra stessa morte è espressione di verità), solo in questa condizione, di morte, potremo aver certezza dell’avvenuta scelta da parte di Dio; diversamente non sarebbe possibile connettere una causa divina (volontà o decisione) al sopravvenuto accidente che s’abbattesse sul reo, essendo l’effetto troppo esposto all’alea della “certezza effimera”, come argutamente ci suggerisci tu. Sarebbe dunque la morte il vero ultimo grado di giudizio, il solo capace di dissipare anche l’ultimo dubbio. Con buonissima pace per i rei. Una giustizia definitiva e sempre giusta… però dopo dovremo anche abbandonare il mondo onirico e immergerci nuovamente nel mondo nudo e crudo quale la nostra esperienza (o volontà) ce lo rappresenta.

Fatte le opportune e meno opportune digressioni, veniamo di tornare specificatamente al tema e in particolare alla cosiddetta prova ontologica o alla causa prima.

Ci si dimentica troppo spesso che la parola filosifca “fine” alle elucubrazioni meta-fisiche la diede Kant con la sua cogente critica alla ragion pura. Non mi risulta che nessuno sia riuscito in maniera convincente a superare la critica kantiana.

Quindi prima di riprodurre le medesime questioni già superate occorrerebbe prima superare chi le ha superate, allora, e solo allora, si potrà discutere filosoficamente di qualcosa di concreto, altrimenti non faremmo altro che riproporre ciò che è già stato detto e ripetuto alla nausea.

Se mi fossi perso qualcosa in merito vi prego di segnalarmelo, grazie.

Saluti
Andrea

Ci si dimentica, se lo si dimentica, del pensiero di Hegel.

Il sistema hegeliano ha la sua più compiuta esplicitazione nella Enciclopedia delle scienze filosofiche in compendio.

Nella introduzione Hegel afferma che posizione necessaria è l'abbandono della "timidezza" del criticismo kantiano per cui prima di affrontare la filosofia sarebbe necessario una critica della conoscenza.
Hegel dice che questa pretesa è assurda non meno di quello "scolastico che voleva imparare a nuotare prima prima di entrare in acqua".

Per Hegel l'inizio della filosofia comincia da ciò che è più astratto, vale a dire
l'essere indeterminato.
La filosofia dovrà poi procedere nella maniera che le è propria, cioè, senza intrusione di considerazioni empiriche.

Hegel ha la sua opinione filosofica che è diversa dall'opinione filosofica di Kant.

Quello che mi piace della sua filosofia è che osserva il pensiero nel suo processo evolutivo; storia fenomenica ideale e cronologica.

Tutta la filosofia, secondo la sua opinione, ha come contenuto l' assoluto.

Tutto il pensiero di Hegel si può collocare nell'apologia dell'immanenza dell'Assoluto....anche questo mi piace.

Avrebbe scritto molto in questo topic.

Kant spazza la metafisica scolastica e la mette sotto il tappeto (noumeno) dell' impenetrabile con ciò decretando i limiti della ragione.

In questo dissento da Kant.

L'Assoluto lo fa poi rientrare dalla porta morale.

Anche la sua è una bella apologia, anche lui avrebbe scritto molto in questo topic.

Buon Natale