ki mi sa dire perke' solo 4 vangeli sono stati canonizzati e non tutti? cosa hanno gli altri d tanto poco conveniente da non poter essere citati nelle liturgie?


leggevo quello d s.tommaso, poi passero' agli altri, pare ke abbia molte analogie con il buddhismo, fino ad ora io trovo qlk analogia con baphomet
tipo
Gesù disse loro, "Quando farete dei due uno, e quando farete l'interno come l'esterno e l'esterno come l'interno, e il sopra come il sotto, e quando farete di uomo e donna una cosa sola, così che l'uomo non sia uomo e la donna non sia donna, quando avrete occhi al posto degli occhi, mani al posto delle mani, piedi al posto dei piedi, e figure al posto delle figure allora entrerete nel Regno." (o qlksa d simile e' nel corpus hermeticum dice cosi'
Che ciò che è, qui in basso, è come quello che è, in alto. E ciò che è, in alto, è uguale a ciò che è, e che si trova in basso.)

quello ke mi sfugge e' come mai s. tommaso ke pure era quello ke per primo insieme alla maddalena ha assistito al prodigio della resurrezione (era quello ke non avrebbe creduto se nn avesse visto) e le sacre scritture dicono egli vide e credette, se e' il testimone piu' attendibile, come mai il suo vangelo nn e' stato canonizzato? ki mi aiuta a venirne a capo?

perchè il vangelo apocrifo di "Tommaso" non è di Tommaso come il vangelo apocrifo di Pietro non è di Pietro cara viandante;
già ho spiegato in questo stesso forum i motivi del perchè;

vuoi dire ke quelli canonici quei quattro li hanno scritti d loro pugno? nn lo sapevo, ma su quale discussione si e' parlato degli apocrifi?

cara viandante, non c'è una discussione aperta sugli apocrifi ma è venuta fuori in un altra che non ricordo, parlando;
comunque i canonici furono scritti da due Apostoli del Signore, Matteo e Giovanni, da un discepolo di Gerusalemme, Marco, che servì Paolo nell'apostolato e Pietro del quale era l'interprete a Roma prima del martirio (Pietro era analfabeta) e mise per iscritto la catechesi di quest'ultimo, e un altro discepolo di origine pagana, Luca, che era un medico e fu in compagnia di Paolo anch'esso; quest'ultimo scrisse anche "gli Atti degli Apostoli";
il problema della scelta della Chiesa sui testi evangelici non si pone, giacchè come dissi di motivi per tralasciare quelli meglio conosciuti come apocrifi ve ne sono a iosa;
su tutti i motivi per così dire "scientifici", ossia la conoscenza e sapienza deggli usi ebraici all'epoca in cui si svolsero i fatti;
il non sapere che la condanna a morte era prerogativa romana sotto la cui giurisdizione erano gli ebrei,le usanze dei riti e soprattutto quelle della sepoltura così sacra per gli ebrei che solo un non ebreo poteva cadere in madornali errori, cosa che non accade certo nei Vangeli canonici che conosciamo come i reali attendibili;
questo perchè gli apocrifi furono redatti in Siria, paese sotto l'enorme influenza delle dottrine orientali in cui se ne percepisce l'influenza anche per il cosidetto vangelo di Tommaso
tutt'altro che un vamgelo, che non fa cenno ad una vera e propria "missione" del Cristo, ad una sua Passione, crocifissione, morte e Resurrezione che è poi la sostanza della redenzione e della salvezza, abbiamo solo un concentrato di detti del Cristo ma che ad una più attenta analisi si vede come siano camuffati da tali e molto più vicini ad una sapienza umana di cicli naturali come è quella orientale; adirittura si capovolge e si nega una dote fondamentale, direi primaria ai fini della salvezza che è la Carità, negandola del tutto;
il vangelo di Tommaso che di Tommaso non è, non è che un manoscritto copto del II secolo d.C. ad uso e consumo di chi vuole ridimensionare il Cristo non come il Figlio di Dio e tutto ciò riguarda la sua missione di salvezza per l'umanità, ma solo a chi lo vede come uno dei tanti "buoni maestri" di vita e filosofia;
i fautori delle dottrine orientali che in effetti inneggiano a questo "vangelo" dichiarando che da un Gesù più gnostico; e non poteva essere altrimenti;
vi sono molte altre cause che differiscono i canonici dagli apocrifi ed una in particolare è la ricerca affannosa negli apocrifi negli "effetti speciali", nell'invredibile per far credere mentre dovrebbe essere il contrario se la Chiesa doveva difendere una Verità così elevata; i canonici rimangono all'essenziale, scarni, e pure con dei fattori che andavano lungamente a svantaggio di chi li scrisse se volevano essere creduti; questo perchè forse si sono limitati a dire la Verità. ma di questi "fattori" ne possiamo parlare successivamente, se vorrai naturalmente.
ciao.

sei stato molto gentile a kiarirmi le idee sul perke' gli apocrifi nn potrebbero esere attendibili, eppero' non cerco prove dell'attendibilita' di quelli canoninici, anke se ora con questi fattori scomodi mi hai messo curiosita'; a me piace anke la teoria ke gesu' nn sia affatto morto in croce, mi piace pensare ke sia stato processato perke' era un rivoluzionario contro il potere del periodo e ancora d piu' ke sposo' la maddalena, il vero primo rivoluzionario della storia anke contro i benpensanti d quel periodo

ma l'attendibilita' di quest'ultima ipotesi non credo sia dimostrabile

A me risulta , da bocca degli storici, che i sinottici sono stati scritti 70 anni dopo la morte del presunto cristo ...
dovevano essere longevi .. e giovanni dopo 90 ... anche lui ! (perdona l'ironia .. è sempre bene non prendersi troppo sul serio ... )

Lo stesso sinottico marco è stato abbondantemente censurato !! Hanno trovato le pergamene ... E si sono pure dimenticati, i sinottici, di menzionare le famose nozze (di chi ???? ) e lazzaro .. chi c'era di scomodo mi domando, tanto da creare imbarazzo in un racconto ?!?

Forse marco fù censurato perchè abbondava di notizie ?? Forse furono costretti a mettere e omettere certi particoli ?

Certo è che i vangeli sinottici e giovanni fanno un bel testo di ricerca della verità ... se messi insieme ad un contesto storico ..

(In ebraico veniva chiamato Signore ogni uomo avesse un alto rango)

Per gli increduli kri, il solito problema del "presunto" Cristo; allo stesso modo del presunto Napoleone, del presunto Nerone, del presunto San Francesco; mi dici questo:" A me risulta , da bocca degli storici, che i sinottici sono stati scritti 70 anni dopo la morte del presunto cristo ..."
un po generica questa affermazione di generici "storici". Vedrò di essere molto più pregnante prendendo "veri" studi e veri storici senza parlare in modo così evasivo e in pratica non aver detto niente che possa suffragare "presunte" queste sì, teorie!
l'Archeologia nata appena da un secolo, scienza inconfutabile perchè certa, verificabile, ha mostrato e rivelato come sia l'Antico che il Nuovo Testamento siano Libri storici, anzi molte cose trovate dopo millenni che erano seppellite e rimaste sconosciute, proprio grazie ai dati biblici sono potute tornare alla luce; città, guerre incise su palazzi ritrovati e considerate non vere prima perchè nessun altro libro antico le riportava come alcuni re mai esistiti solo che nella Bibbia e scoperta la veridicità di questa riguardo ad essi, lingue, costumi e molto altro.
Gli usi degli ebrei dell'epoca per millenni seppelliti hanno rivelato come i Vangeli canonici non sbaglino nulla a differenza degli apocrifi scritti per questo in Siria. Qui si portano dati incontrovertibili e storici; la fede è un 'altra cosa!

Che i Vangeli siano stati scritti in epoca vicinissima ai fatti che raccontano, quasi fossero "cronaca"(parola non usata a caso se li si legge con attenzione), mentre testimoni oculari erano vivi, è un dato che gioca certamente a favore della loro credibilità storica. Impossibile mentire per Marco, Matteo, Luca e Giovanni... Se scoperti, questo avrebbe significato la fine del Cristianesimo. Un rischio troppo grande, dunque!; ma a differenza tua io ti porto prove scientifiche e archeologiche dove la fede non arriva, o sarebbe meglio dire "Inizia"!... Il ritrovamento nelle grotte di Qumran, di cui un Frammento di papiro che contiene 20 lettere in lingua greca, catalogato con la sigla "7q5", datato l’anno 50, ha scatenato una vera e propria bagarre. Josè O’ Callaghan, gesuita, papirologo di fama, docente del Pontificio Istituto Biblico di Roma, nel 1972 attribuisce le lettere del frammento 7q5 a Marco 6,52-53. Nel 1986, un altro papirologo, un Luterano, Carsten Peter Thiede, conferma la tesi di O’Callaghan. Anche il computer gli da ragione: «quelle lettere appartengono sicuramente a Marco». Ne consegue che a soli 20 anni dalla morte di Gesù, il Vangelo secondo Marco era già stato tradotto in greco. Ma questo vuol dire che l’originale, scritto in aramaico, fu redatto anni prima, probabilmente all’inizio del decennio compreso tra il 40 e il 50 d.C. Marco ha scritto in epoca così vicina ai fatti che racconta, da rendere praticamente impossibile inventare miracoli, aggiungere fatti, modificare episodi riguardanti la vita di Gesù, se vi era tutta quella moltitudine di persone che lo avevano ascoltato durante tutta la sua predicazione, e riportate nel Vangelo; Il pericolo infatti di essere smentito da testimoni oculari era troppo grande. Una vera e propria storia quella di Marco, anzi: quasi una cronaca, il che gioca a favore della credibilità del suo Vangelo. Non è tutto; tre frammenti di papiro, custoditi a Oxford, datati fra il 60 e il 70 d.C. contengono versetti del Vangelo di Matteo. Sono in lingua greca, mentre Matteo scrisse in aramaico. Ne consegue che Matteo ha scritto il suo Vangelo ben prima, forse appena dopo il suo collega Marco, anch’egli senza timore di essere smentito da testimoni oculari ancora vivi. Un altro dato che gioca a favore della credibilità storica del suo Vangelo. Persino la datazione del Vangelo di Giovanni, che molti fanno risalire alla fine del I secolo, sembra vada corretta. L’autore, al capitolo 5, da per scontato che a Gerusalemme vi sia la Piscina di Betzaetà con cinque portici, e che sia in funzione. Ma dopo l’anno 70, causa la distruzione della città da parte dei Romani, questo non sarebbe stato possibile. E’ dunque probabile che anche Giovanni abbia scritto il suo Vangelo pochi anni dopo la morte di Cristo. qualcuno potrebbe asserire l’invenzione di tale piscina da parte di Giovanni?. purtroppo no; perchè è stata archeologicamente scoperta proprio dove l’Apostolo disse che si trovava...e con tutti e cinque i portici!!!...come abbiamo visto kri, vi fu la completa distruzione da parte dei romani nel 70 d.C. di Gerusalemme e le mura del Tempio(Non rimarrà pietra su pietra); Gli evangelisti però parlano nei Vangeli sia di Gerusalemme ancora ben intatta con tutte le sue mura e il suo Tempio per cui fai le necessarie considerazioni se siano stati scritti prima o dopo la data suddetta; ...«Dio ha reso le cose deboli, per confondere i forti»San Paolo!..
Pace e bene!

Inoltre, per chiudere definitivamente dentro un sarcofago il vangelo di Tommaso con tutte le pretese degli gnostici e degli increduli a scapito dei canonici, vera testata d'angolo e scandalo per i "giudei", ecco un resoconto dettagliato, storico ed archeologico che riporta tutto nella giusta luce:

http://digilander.libero.it/sabato/d...esiTommaso.htm

e ancora non si è parlato, o meglio non ho parlato dei molteplici fattori per cui i Vangeli, i canonici, non potevano che dire la verità perchè per alcune cose che andavano contro l'epoca in cui vivevano, alcune adirittura inconcepibili, o erano dei folli masochisti gli evangelisti, oppure consapevoli di una Verità più grande!
Pace e bene.

shakespeare,
troppo forte è il tuo credo perchè possa creare discussione o meglio confronto per ampliare le vedute!
A me sta bene che tu la veda così, non ho motivo di iniziare una lungo braccio di ferro su dati storici, archeologi, teorie .. dogmi ..

ma vista la tua vasta preparazione sarei curiosa (in senso positivo non di guanto a terra) di conoscere la tua posizione e quella dei vangeli sulla donna !!

pace a te ....


P.S.
Presunto Cristo ... perchè come lui ce ne furono altri nella storia con la sua stessa identica storia .. Miti, leggende !! Perchè mai lui dovrebbe essere quello vero ?? Creato ad arte da manipolatori esperti ?? Oppure davvero era lui .. chissà !!! Purchè si sia onesti con se stessi tutto va bene !!!

P.P.S.
IO credo nella figura storica di Gesù (tanto per esser chiari )

Se per presunti altri cristi ti riferisci ai culti pagani prima di Esso e della sua storia(nascita, morte resurrezione), sappi che questi culti (Mitra, Osiride ecc) furono riadattati proprio dopo l'avvento del Cristo dai romani per far attecchire il loro vecchio credo con il nuovo nascente(cristianesimo) che si stava diffondendo nei secoli successivi nell'impero;
i culti originari nulla avevano riguardo una sola cosa detta, fatta e vissuta del Cristo.
Non ti sei mai chiesta perchè mai gli Apostoli si siano fatti martirizzare, ed alcuni molti anni dopo della "morte" del loro Maestro? per una menzogna? per far credere chi e per quale motivo se un Impero, il mondo intero era pagano?
e perchè mai al Venerdì erano anch'essi consapevoli di aver preso un grosso granchio, di essersi ingannati ed erano terrorizzati anche perchè rischiavano la stessa fine ed erano nascosti, e alla Domenica improvvisamente andarono ad evangelizzare entusiasti e rigenerati incredibilmente in spirito? perchè allo stesso modo successe in San Paolo la stessa cosa giacchè prima martirizzava i cristiani e li faceva uccidere?
Mi hai chiesto delle donne; A questo punto allora ti rivelerò uno dei fattori per cui gli evangelisti hanno rischiato di chiudere per sempre la loro "lieta novella", proprio per causa delle donne.
All'epoca le donne un po in tutte le parti dell'impero ma soprattutto in quella regione(anche se oggi non va meglio), erano considerate poco meno che delle serve dell'uomo, e che soprattutto non potevano proferir parola perchè peggiori del demonio(aveva origine già dall'Antico Testamento per cui fu Eva a far sbagliare Adamo ingannandolo); esse non avevano infatti alcun posto ne in politica ne di insegnamento alcuno e se qualcosa avessero proferito sarebbe stata una menzogna dunque esse erano rilegate a semplici e silenziose nutrici dei propri figli e basta;
anche gli evangelisti ebrei sapevano bene questa cosa, eppure capita qualcosa di inaspettato e inverosimile nei Vangeli;
Il punto principale, direi fondamentale dove si erge tutto il credo cristiano, la Resurrezione, è rivelata e fatta rivelare non dagli uomini come avrebbero dovuto fare se volevano farsi credere gli evangelisti, ma da delle donne!!!
e già qui si sarebbe urlato al sacrilegio;
ma c'è di più; già...perchè se già una semplice donna era considerata peggio del demonio se avesse osato proferir parola, una di queste donne che ebbe la "Visione" del Maestro resuscitato, era una ex-prostituta ben "sette" volte indemoniata!
Questo cara kri, non solo fa decadere del tutto e miseramente chi, incredulo, annaspa nel dire che i Vangeli siano stati modificati o scritti nei secoli successivi( affermazione del tutto gratuita non tenendo in nessunissimo conto le prove storiche e archeologiche solo perchè non si può credere), ma ci riporta una Verità che sembra vada oltre le semplici e millenarie credenze degli ebrei Apostoli stessi.
In pratica essi, o si erano ingannati, o dicevano semplicemente una verità difficile anche per essi da credere fino alla fine(la Domenica).
Gli innumerevoli Santi nella storia, ed i miracoli accaduti e che continuano ad accadere nei luoghi Santi per eccellenza, le rivelazioni continue dei Veggenti di questi luoghi a cui una "Signora" lucente e meravigliosa appare ed accade al "minuto" ciò che rivela, i vari esorcismi di anime dannate, ci dicono che molto probabilmente che gli evangelisti, a scapito già nella loro epoca di non essere creduti come abbiamo visto, non si erano ingannati affatto!
<Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvo: ma essi come invocheranno uno nel quale non hanno creduto? E come crederanno in uno che non hanno udito? E come udranno senza predicatore? E come predicheranno se non sono mandati?...Tuttavia non tutti hanno obbedito alla buona novella.
Isaia infatti dice:"Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione? Ora la fede dipende dalla predicazione e la predicazione si realizza per mezzo della parola di Cristo>(Rm. 10,13-17).