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20-05-2004, 18.08.54 | #12 | |||
Ospite abituale
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Trovo veramente deludente questa risposta temporanea.
Dopo essere stato accusato di non rispondere logicamente alla tua logica fatta in soffitta, mi ritrovo con più messaggi ove io attacco le tue idee e te non rispondi chiaramente ad ogni argomento. Io ho risposto ad ogni tua singola frase. ora sta a te rispondere alle mie. Ora, vedrò di rispondere a questa tua precisazione di uno dei tanti discorsi, che però non va comunque a cogliere il nocciolo. Il nocciolo della questione è che te non usi un Metodo adeguato. NON è ADEGUATO PERCHè VUOI DESCRIVERCI LE TUE VERITà SULL'UNIVERSO SENZA DIMOSTRAZIONE, INCAPPANDO DI CONTINUO IN ERRORI DI GENERALIZZAZIONE DEI CONCETTI. Questa è una tua frase di qualche tempo fa: "Ma siccome l´evoluzione ha luogo mediante la reincarnazione, e va lentamente, gli animali diventeranno "uomini" su altri pianeti." Analizziamo cosa dici ora: Citazione:
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DOVE STA QUA LA LOGICA? Sta nel pregiudizio del pensare che l'uomo sia una forma universale che in tutto l'universo sia presente? BELLA LOGICITà !!!!!! COME VEDI, IO ANALIZZO COSA DICI, FACCIO COMMENTI, CRITICO, TE INVECE DICI SOLO QUELLO CHE PENSI. DIFATTI HAI QUOTATO UNA MIA FRASE MA NON HAI RISPOSTO A QUEL PROBLEMA, HAI SOLO RIPETUTO LE TUE IDEE. Sono ancora traumatizzato dall'accusa che mi hai fatto in questa discussione quando hai detto che non affronto i tuoi argomenti ma mi limito a dire i miei. Sei tu, invece, che usi questa strategia. ASPETTO CHE TU RISPONDA A TUTTI I PASSAGGI DELLE CRITICHE CHE TI HO FATTO QUA E NEL FORUM "NATURA". MI ASPETTO ANCHE UN PO' DI ONESTà INTELLETTUALE, quell'onestà che ogni tanto fa riconoscere qualche errore, quell'onestà che fa riconoscere che il tuo metodo, non basandosi su dati di fatto, è un metodo di IPOTESI E NON DI VERITà TROVATE. CIAO, SEMPRE CON CORDIALITà. |
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20-05-2004, 19.43.53 | #13 |
Frequentatore
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Per esempio, la religione della ragione potrebbe essere un qualcosa che nasce dal fatto che, analizzati i dati scientifici in modo esauriente e senza alcuna possibilità di dubbio (o comunque con un dubbio estremamente trascurabile), si riscontri che non è possibile attribuire al "caso" la nascita della vita (l'argomento base sul quale fanno leva praticamente tutte le religioni "convenzionali"); in tal caso la religione della ragione dovrebbe considerare questo fenomeno come qualcosa di superiore rispetto al non vivo e non solo come un normale fenomeno evolutivo determinato dal caso.
Resta la possibilità aperta che si tratti di un fenomeno "naturale" e inoltre che non si debba pensare ad esso come a un qualcosa che sia "nato" da un certo momento in poi, ma che sia, per ipotesi, semplicemente, sempre esistito, seppur in una forma molto semplice dalla quale si sono poi evolute tutte le forme di vita che conosciamo (ed eventualmente che non conosciamo, esistenti in altri luoghi dell'universo). La teoria evoluzionistica assoluta (ovvero dalla non vita generare la vita per un fenomeno casuale) è minata da dei dati concreti. La premessa è quella di informazioni tratte da fonti pubbliche. Informazioni che potrebbero anche essere parziali, ma forse sufficienti. Vediamole: Supponiamo che possa essere considerata vita il più semplice degli organismi: un organismo unicellulare. La spontaneità della nascita della vita da elementi inanimati quali quelli utilizzati dallo scienziato Stanley Miller nel 1953, ovvero idrogeno, vapore acqueo, metano e ammoniaca (corrispondenti ad una ipotetica "atmosfera primordiale del pianeta") sottoposti a scariche elettriche è praticamente impossibile. Tale esperimento produsse (dopo una settimana di attesa) dei composti organici tra cui 4 amminoacidi (su 20 presenti in natura). Produrre una proteina con tale insieme è chimicamente impossibile ed in ogni caso la proteina prodotta non avrebbe alcuna utilità, perche costituita da amminoacidi misti (destrogiri e levogiri) mentre in natura le proteine degli esseri viventi contengono solo amminoacidi levogiri. Amminoacidi e proteine non possono essere considerati esseri viventi e non si può ipotizzare che da tali elementi, avendo a disposizione un tempo "molto lungo" come quello della notte dei tempi del pianeta terra (miliardi di anni), possano aver generato vita. Perche? Lasciando da parte le questioni di carattere chimico di cui sopra, la risposta è semplicemente una questione di probabilità: Charles Eugene Guye, matematico svizzero, ha calcolato la probabilità che , data una proteina complessa, una molecola di essa si sia potuta formare (sulla terra) per caso. Il risultato: Una possibilità contro 10 alla centosessantunesima ( 10 seguito da 160 zeri), considerata avendo a disposizione un arco temporale di 10 alla duecentoquarantatreesima anni (10 seguito da 242 zeri). Ovvero se avessi tutti questi anni a disposizione la mia probabilità di ottenere una molecola di una proteina sarebbe quella indicata. Vi rendete conto della portata di tali numeri? Se consideriamo il tempo trascorso dalla nascita della terra e la comparsa della prima forma vivente, parliamo di circa 1 miliardo di anni, ovvero di 10 seguito da 8 zeri; un numero praticamente insignificante per le nostre necessità (10 seguito da 242 zeri) che comunque ci darebbero una probabilità altrettanto assolutamente insignificante! Spero di aver aperto un buono spunto di riflessione. riferimenti: Sermonti R., "Rapporto sull'evoluzionismo". (è possibile consultare il testo anche in Versione HTML) |
20-05-2004, 20.10.50 | #14 | |
Ospite abituale
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Mi dispiace anche il fatto che pur scrivendo tante parole, non hai infatti SPIEGATO niente, per esempio come i movimenti dell´universo, nei sistemi degli atomi o negli sistemi delle galassie ecc, possano muoversi da se stessi in cicli logici o a spirali. Io invece ho presentato l´idea che dietro questi movimenti logici deve esistere qualcosa che guida e mantiene i movimenti. Una tale ipotesi trova sostegno in ogni creazione entro il campo creativo dell´uomo, che è l´unico campo creativo su cui possiamo fondare un ipotesi del resto dell´universo. E qui non abbiamo mai visto che un oggetto, una sedia, una casa, ecc può creare se stesso. Allora per quali motivi si può credere nell´idea che così sarebbe il caso concernente oggetti molto più complessi come le galassie, i sistemi atomi, ecc? Tu dici che le mie idee sono "fatti a casa" e perciò senza valore, e sembra che secondo te le idee presentate da persone riconosciute, che hanno una posizione accademica entro la "scienza" attuale, sono più vere. Però una stupidità non diventa verità solo essendo abbraciata da tante persone o da tutta la società. Si deve rammentarsi che quasi tutti i pensatori oggi riconosciuti inizialmente erano considerate "pazzi" ecc. Non significa che io sono una tale persona, solo che si deve stare attento e non affidarsi troppo solo alle autorità ma anche alle porprie facoltà intellettive, critiche. L´uomo è una piccola parte dell´universo ed è quindi espressione della vita dell´universo. Quali sono i motivi razionali perché appunto questa piccola parte dell´universo sarebbe di natura completamente diversa di quella dell´insieme dell´universo? (Ritorno più avanti con ulteriori commenti sul tuo precedente post) Ciao |
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20-05-2004, 20.51.52 | #15 | ||||
Ospite abituale
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Sono critiche alle tue idee. Devi scusarmi, ma io penso che sia totalmente una perdita di tempo discutere a questo modo sull'universo. Il perchè te l'ho già spiegato, diventa una battaglia alle opinioni. Prima di tutto dobbiamo stabilire di basarci solo su fatti provati. Te non accetti questa premessa, quindi discutere con te sull'universo è una guerra alle ipotesi che fa perdere solo tempo. Citazione:
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- la forma umana deriva da fattori casuali dovuti a deviazioni evolutive casuali. - che è l'ambiente a modificare l'uomo fino a farlo divenire così. - che spesso però l'ambiente non decide tutto lui, un esempio è la fauna e la flora delle isole Galapagos. - perchè per parlare di evoluzione bisogna conoscere cosè l'evoluzione. Senza inventarsela. L'idea che tutti gli animali tendono all'uomo NON HA NESSUNA VALENZA NE SCIENTIFICA, NE OSSERVABILE, NE DEDUCIBILE LOGICAMENTE. è FAN-TA-SI-A. Chi ha mai parlato di "completamente diverso?" Ho parlato invece del fatto che è del tutto ingenua l'idea per cui gli esseri dell'universo tendono a diventare uomini e poi cambiano pianeta. E' un'idea che vuole vedere l'uomo come entità migliore, quando invece è solo una delle tante formatesi. Si è sviluppato l'uomo, si sono sviluppati i cani, poteva non accadere, potevano esserci altri animali... Poteva non cadere un meteorite e i Dinosairi potevano ancora essere i padroni del pianeta. Potrebbero esserci animali nell'universo simili all'uomo, ma la forma umana non è "la regola", non è una cosa "che c'è ovviamente". Non è uno STAMPINO VALIDO IN TUTTO L'UNIVERSO. Ultima modifica di Dunadan : 20-05-2004 alle ore 20.55.43. |
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20-05-2004, 22.09.01 | #16 | ||||
Ospite abituale
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Non è più logico pensare che è espressione di un principio universale? Quindi non è ovvio che qui possiamo constatere una regolarità, cioè un "piano" che guida la parte dell´evoluzione che vediamo qui nel regno animale? Ciao |
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21-05-2004, 01.48.40 | #17 | |||||
Ospite abituale
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Forse lo dico in modo un po' brusco, ma mi pare sia questa la nostra differenza sistematica. Citazione:
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Per me Darwin è un simbolo, non è che io sia fissato con ogni cosa che lui dica. Ad esempio la sua teoria/proposta sulle gemmule della pangenesi non era esatta ma intuitivamente valida. Citazione:
Comunque, cerco di risponderti come penso: - Prendi il Tirannosaurus Rex, segue il principio di cui parli, si alza in piedi e sta su due zampe, ma non assomiglia molto all'uomo ! - Se in un certo senso vuoi dire che la forma su due zampe potrebbe trovavere riscontri nell'universo, sono d'accordo. - Il mio disaccordo sta nel vedere l'evoluzione come un processo che non segue le regole che la scienza ha trovato per spiegare l'evoluzione: variazione, lotta per la sopravvivenza, selezione dei varianti più adatti. - Il mio disaccordo sta nel vedere l'uomo quasi come uno stampino utilizzato in tutto l'universo. E questa idea prende il sopravvento se dici che tutti gli animali tendono all'uomo. - Il mio disaccordo sta nel pensare che una giraffa tenda a diventare uomo quando invece le giraffe che sopravvivono sono quelle che riescono a mangiare più in alto, quindi si selezionano quelle col collo più alto. - Il mio disaccordo sta nel vedere che cerchi di far rientrare la selezione in una tua idea, ma che questa non segue affatto le regole del "verso all'uomo", ma segue la regola del "verso la forma migliore per sopravvivere", SONO DUE COSE DIVERSE. OGNI ANIMALE HA LA SUA NICCHIA E SI PERFEZIONA NELLA SUA NICCHIA, INVADENDO ANCHE ALTRE NICCHIE. MA LA FORMA "MIGLIORE PER SOPRAVVIVERE" NON è PER FORZA LA FORMA UMANA, potrebbe essere anche un'altra forma che nel nostro pianeta non si è formata. Qui pecchi di antropocentrismo. - E allora, rispondo alla tua domanda: No, non segue la logica della sopravvivenza il fatto che tutti gli animali devono alzarsi in piedi. Segue la logica di un RAMO. C'è stato un RAMO che, tramite molti motivi, è arrivato a trovare la sua forma migliore in quella su due piedi, ma non è la regola, perchè quella è la forma migliore sviluppata in una data nicchia. La nicchia cielo+alberi, quella degli uccelli, potrà sviluppare esseri intelligenti anche più dell'uomo e più perfetti di esso. Lo squalo è il migliore nella sua nicchia acquatica. - Che l'uomo poi dopo occupi tutte le nicchie costruendo sottomarini migliori dello squalo, significa solo che nel nostro pianeta è stata più fortunato il ramo degli ominidi, si è sviluppato, per motivi svariati, prima di un'altro ramo. - C'è da dire poi, che il livello che abbiamo raggiunto noi, è dovuto anche al fatto che avevamo una situazione difficile, e la situazione difficile ci ha costretto ad adattarci. Lo squalo invece magari non ha avuto questa situazione difficile e è rimasto così per milioni di anni. -Comunque, pensa soltanto ai dinosauri, sembra che uno sconvolgimento li abbia fatti estinguere, senza quello sconvolgimento magari i dinosauri sopravvivevano, continuavano a sottomettere i pochi topi che c'erano, e sarebbe potuto svilupparsi un DINOSAURO GIGANTE con una intelligenza anche superiore a quella umana. Chi lo può dire? Caso. In Tal caso, forse uno dei Dinosauri avrebbe alzato la testa e avrebbe detto: "io sono perfetto, allora significa che i topi e gli altri animali stanno tendendo alla forma di dinosauro !!" Oppure avrebbe detto "io sono perfetto, quindi nell'universo tutti tendono alla mia forma." Intando nello stesso universo un altro animale, un pesce minuscolo, che ha vinto la sua battaglia nel suo pianeta penserà di essere lui la forma perfetta. (magari pensando con la lingua dei pesci...non vorrei antropolizzare i pesci). Un'altra cosa, immagina che l'uomo non sia sopravvissuto alle glaciazioni, una ipotesi possibile, faceva un bel freddo ! ecco, se l'uomo e gli altri scimmioidi si fossero estinti? Se in questo modo altre specie, senza di noi avessero preso la nostra nicchia? Se a prendere questa nicchia fossero stati dei marsupiali? Se questi marsupiali fossero, con l'evoluzione sviluppato una certa intelligenza? Se avessero pensato loro di essere lo stampino universale a cui tutto tende? INTELLIGENZA NON è SINONIMO DI UOMO, MAGARI QUEL MARSUPIALE AVREBBE AVUTO UN'INTELLIGENZA DIFFERENTE DALLA NOSTRA, MAGARI AVREBBERO RAGIONATO IN MODO DIVERSO, MAGARI SAREBBE STATA UN'INTELLIGENZA SUPERIORE. IL CERVELLO UMANO NON è L'UNICO MODELLO SEGUIBILE, UN ALTRO ANIMALE AVREBBE POTUTO SVILUPPARE UN'INTELLIGENZA DIVERSA, MA SUPERIORE !!!! SPECIALIZZATA IN ALTRE COSE. Te dirai: "Bhe, puoi dire quello che vuoi, intando a vincere la battaglia dell'evoluzione è stato l'uomo". BHe, lo studio dell'evoluzione ci insegna invece proprio che questa è solo una delle tante possibilità. Citazione:
Alla luce delle osservazioni e di quello ho spiegato sopra, l'uomo era una delle TANTE POSSIBILITà, non è la REGOLA. Il bello è, che la vera battaglia per "il maggior numero di esemplari", mi sembra di aver letto che l'abbiano vinta i Batteri !! Chi è quello che vince? quello che domina la Terra o quello che si sa adattare a condizioni disumane (di caldo e di freddo) e ha il maggior numero di esemplari? Allora nell'universo, tutto tende al batterio? Come vedi, ci sono mille ipotesi, mille problemi, mille dubbi, mille quesiti, NON SI PUò SEMPLIFICARE TUTTO DICENDO CHE TUTTO TENDE ALL'UOMO, è UN'INDELICATEZZA PER I POVERI SCIENZIATI !!!! (MA ANCHE PER GLI ALTRI ANIMALI CHE SI STANNO EVOLVENDO IN ALTRE DIREZIONI !!!! pensa ai fringuelli che si selezionano sessualmente formando animali sempre più colorati e belli per le femmine !). ciao Ultima modifica di Dunadan : 21-05-2004 alle ore 02.07.41. |
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21-05-2004, 13.37.29 | #18 | |||||||
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Ultima modifica di Rolando : 21-05-2004 alle ore 13.42.01. |
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21-05-2004, 14.30.41 | #19 | ||||||||
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Devo ricordarti la tua Frase di qualche tempo fa:
"Gli animali sono esseri viventi che si trovano dietro l´uomo nell´evoluzione. In futuro diventeranno "uomini" anch´essi. Ma siccome l´evoluzione ha luogo mediante la reincarnazione, e va lentamente, gli animali diventeranno "uomini" su altri pianeti. Quindi secondo me tutti gli esseri viventi hanno un "anima" ed è essa che si evolve usando i corpi fisici. Ma di ciò il papa probabilmente non sa niente. Ciao" Citazione:
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La tua idea si basava proprio sul fatto, che gli animali miravano a diventare uomo. Se ora cambi le carte e dici che sono i mammiferi a mirare all'uomo, bisogna poi vedere se in tutti i pianeti ci sono mammiferi pronti a diventare uomo. Allora dillo, hai cambiato la tua teoria alla luce della sua assurdità. Se ora arrivi a dire CHE LE SCIMMIE MIRANO ALL'UOMO, ATTENUI DELL'80% LA TUA IDEA FANTASIOSA, FRUTTO DI LOGICA PERSONALIZZATA. Citazione:
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Se rileggi la tua frase, lo trovi anche te l'antropocentrismo. Citazione:
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Tralasci il fatto che la selezione è risultato di mille fattori. Che se un fattore cambiava, forse l'uomo neanche si sviluppava. Citazione:
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la scienza che si basa su osservazione e dati empirici ti ha mostrato che l'idea che gli animali tendono all'uomo è un'idea elaborata con una tua logica che tralascia i dati di fatto. Non si può fare logica scientifica senza studiare la terra. La logica da sola non basta, perchè la tua idea, il tuo pregiudizio, ti porta a vedere e a immaginare le cose al modo in cui tu vuoi, tralasciando la realtà. Una logica che indovina come è l'universo senza vederlo, potrebbe essere solo la logica di un essere super intelligente, SOLO UN DIO VI RIUSCIREBBE, ci vogliono i super poteri, perchè la mente umana, la tua mente, non è in grado con una logica di capire l'intero universo. Per di più la tua logica è guidata da idee-pregiudizio. ma questo penso, non lo ammetterai mai. ciao |
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