Siamo tutti inclini alla violenza, ma questa viene necessariamente sfogata su chi si ritiene sia più debole. Dalle ricerche sono un 20% si uomini che subiscono violenze da donne. Noi la nostra la sfoghiamo su bimbi e anziani. Queste mie precisazioni sono superflue, non ho mai scritto che siete dei violenti o dei porci.Solo dico da donna, che quella che voi immaginate intraprendente, aperta e dinamica, non fa la prostituta, ma usa il sesso diversamente. Per me le altre sono vittime anche di se stesse.Io sono la prima a sostenere che noi donne ci porgiamo spesso al vostro dominio, ma è responsabilità nostra e nostro dovere liberarci. Ora mi venite a dire che siamo noi a castrarvi?Ognuno è responsabile di se stesso, ma davanti alla debolezza dell'altro non infierisco .Cerco di rispettare, anche chi non è in grado di farsi rispettare. Insomma siamo uomini o bestie?La tua affermazione così netta sulla non violenza di tutti i clienti, mi fa ritenere che tu stia portando avanti una battaglia ideologica, questo renderebbe inutile ogni mia replica, nulla si può contro i dogmi.

profonda diversità di costituzione biologica che differenzia la pressione motivazionale del desiderio rendendolo, per l'uno stato di necessità e, per l'altra, questione del tutto accessoria priva di carattere necessitante

provo a spiegarlo così.
io credo che il carattere necessitante del desiderio sessuale ci sia per entrambi i sessi.
La classica, e aggiungerei vetusta, distinzione in termini di quantità tra uomini e donne del desiderio sessuale è il prodotto di un condizionamento culturale, condizionamento culturale millenario.
Il condizionamento culturale in tal senso ha prodotto uno scatafascio sia per gli uomini sia per le donne, con il risultato che la sessualità risulta mutilata per entrambi. La donna resta impantanata tra la dicotomia santa o puttana, l'uomo risulta resta impantanato tra... questo magari mettetelo voi uomini. Gli esempi riportati da misterxy per me ci stanno benissimo.
Il risultato è che sia per gli uomini sia per le donne risulta compromessa quella che potemmo definire l'essenza della vitalità umana, cioè la capacità di godere pienamente del piacere sessuale genitale. In altri termini, risulta compromessa la capacità di godersi la vita.

Condivido appieno quello che misterxy ha affermato (vado a memoria).
Gli uomini non parlano di sesso, nè tra di loro, tantomeno con le donne.
Aggiungo che ciò è vero anche per le donne. Le donne non parlano di sesso nè tra di loro nè con gli uomini.
Sembrerebbe che se ne parli, visto che ovunque la parola sesso risuona, sembrerebbe. Eppure...
Eppure stiamo qui.

Per me è questo il nodo centrale da sciogliere se si vuole quantomeno approcciarsi al fenomeno della prostituzione senza moralismi preconcetti nè da una parte nè da un'altra.

ornella,

eccolo qui di nuovo far capolino il "nostro moralismo pre-concetto"!

Le donne oltretutto, per natura s'innamorano non solo per la bellezza.


- Di quale natura si starebbe parlando qui? Forse di quella della Garzanti Linguistica?

-La mia esperienza unita alla mia capacità di riflessione mi spingono a dire che proprio il fatto che un 'certo numero di donne' non s'innamori solo della bellezza, significa in realtà che un 'certo numero di donne' s'innamora dei soldi...Ed il fatto che s'innamori dei soldi , della posizione , dello status sociale ( finanziario e politico), induce 'un certo mumero di maschietti' a rivolgersi alle donnine in vendita.

Ma il ricorrere subito ad una prostituta, non aiuta questo processo. Ovvero se sono volgare e svogliato cercherò di migliorarmi.

Uso spesso il concetto di moralismo pre-concetto e non vedo espressione linguistico-concettuale migliore per definire posizioni come questa. Cosa intendi con l'esser-volgare? Ti riferisci forse al vòlgo? al popolo? Colui che si rivolge alla prostituta dovrebbe cercare di migliorarsi, di divenire migliore. Ma rispetto a cosa? sulla base di quale educazione ricevuta? Sulla base di quale educazione sessuale ricevuta? Di quale modello? Chi si preoccupa dell'educazione sessuale dei maschietti che fanno ricorso alle "donne di vita"? Detto en passant, non si approfondirà mai abbastanza la ragione per la quale parlando di prostitute le si definisce altresì donne di vita. In modo moralisticamente pre-concetto, si chiede al maschietto di turno di compiere uno sforzo all'auto miglioramento. Ma io mi chiedo: "chi si è sforzato di educarlo sessualmente in modo tale da farne una persona non essente il bisogno di rivolgersi alle donnine di vita? Chi? Quali istituzioni? E come?

Se nessuna donna si offrisse al “Mestiere”, forse gli uomini si sforzerebbero di comprendere le compagne

Significa poco ed è un discorso mistificante. La fattualità è che molte donne si offrono perchè un certo numero di maschietti vi si rivolge , perchè un certo numero di maschietti è la spinta a rivolgervisi. Il problema è comprendere questa spinta.

Sono piccoli esempi, anche banali, per indicare che il cittadino può ricorrere alla prostituta forse a suo discapito, ma lo Stato deve incentivare e disincentivare in relazione ad un modello

Lo stato deve incentivare! Quale stato? Quello italiano forse? A quali istituzioni in particolare intenderesti riferirti? Non solo, ma a quale modello ti riferisci?

Franco

Per ornella.

Se nessuna donna si offrisse al “Mestiere”, forse gli uomini si sforzerebbero di comprendere le compagne.

Questa frase non mi piace. Forse la interpreto male.
Mi dà l'occasione però per aggiungere una riflessione.
Checchè ne dicano le donne, sulle prostitute pesa un giudizio negativo e squalificante anche da parte femminile (forse anche più da parte femminile rispetto ai maschi stessi).
Ho sempre avuto il dubbio che le donne che assolvono la prostituta, che dichiarano per lei la totale solidarietà, e contemporaneamente accusano i maschi che pagano la prostituta di essere gli unici colpevoli, in realtà nascondano una giudizio di disprezzo molto forte verso le donne.
In questa ottica, questa frase non mi piace, anche perché non è vera.

misterxy,

Non faccio difficoltà a "comprendere" la tua critica al discorso di ornella, discorso che può essere criticato in varie maniere.

La guerra tra "i sessi" in merito alla questione della prostituzione femminile si scatenerà sempre laddove entrambe le parti non indaghino la genitalità delle parti in causa, la genitalità dellla donnina in vendita e quella del cliente.

Ed è anche in considerazione di ciò che rifletto sulla tesi secondo la quale il potere sessuale è femmina.

Cosa intendi? Cosa intendi con potere sessuale?

Secondo tale tesi, la femmina umana potrebbe, mentre il maschio no. Cosa intendi qui con potere? Intendi forse dire che la femmina può maggiormente? Che può maggiormente in senso quantitativo? O forse qualitativo? Che la femmina può perchè -e qui rientrerebbe il fenomeno della prostituzione femminile - secondo la sua anatomia e fisiologia sessuale, può subire, sopportare migliaia di amplessi all'anno in "tutta tranquillità"?

Franco

Ho specificato di aver fatto esempi banali, in relazione al mio esempio vissuto acquisiscono senso, non ho intenzione di scrivere un trattato di psicologia, il senso è dato dalla totalità del post. In cui Stato contrapposto a cittadini ha un significato preciso.
Per tutti, non posso giudicare le persone ma le azioni, per me scambiare atti sessuali per denaro non è desiderabile.
Oltretutto noi siamo le stesse, ovvero a parte le caratteristiche peculiari di ognuno, siamo tutte donne, potenzialmente capaci di offrirvi certe prestazioni sessuali.

senzanome,

molto interessante. A differenza degli altri contributi femminili, il tuo comincia ad andar dritto verso l'essenziale.

misterxy: "profonda diversità di costituzione biologica che differenzia la pressione motivazionale del desiderio rendendolo, per l'uno stato di necessità e, per l'altra, questione del tutto accessoria priva di carattere necessitante".

Qui la generalizzazione è pericolosissima. Qui ci si vorrebbe richiamare ad una diversità bio-logica profonda che determinerebbe una diversa ed insuperabile pressione del desiderio. Di quali soggetti si sta parlando? Si sta forse perlando dell'umanità in quanto tale? Azzardato è anche l'uso del termine accessorio a proposito di qualcosa di così fondamentale come il desiderio sessuale femminile. Parlare in base alla propria esperienza in questioni del genere è sempre altissimamente istruttivo: " sono stato la possibilità di fare esperienza di donne capaci di farmi vivere un loro desiderio sessuale-genitale molto forte." E allora? Di quali soggettività si starebbe parlando?

io credo che il carattere necessitante del desiderio sessuale ci sia per entrambi i sessi

Anche qui la generalizzazione è assai pericolosa. Con ciò non intendo dire assolutamente che non ci siano donne - l'ho appena detto - fortemente caratterizzate nel senso di una più o meno intensa, dico più o meno intensa spinta sessuo-genitale.

La classica, e aggiungerei vetusta, distinzione in termini di quantità tra uomini e donne del desiderio sessuale è il prodotto di un condizionamento culturale, condizionamento culturale millenario.

Discorso con-plesso questo, difficile, e complesso perchè se da una parte è impossibile non riconoscere - ma chi è in grado di riconoscerlo e perché? - la realtà di un condizionamento sessuo-repressivo millenario, dall'altra l'uomo occidentale capace di una certa coscienza storica ,non è in possesso di dati storici tali da permettergli di riconoscere e porre un fossato tra la ragione culturale e la ragione bio-logica di quello stesso condizionamento. Ed è anche per questa ragione che risulta assai problematica ed azzardata la tesi secondo la quale, per la donna in quanto tale, la pressione del desiderio avrebbe un carattere accessorio.

Questioni del genere dovrebbero esser decise in base ad una determinazione biologica non riducibile ad una manciata di millenni.

Il condizionamento culturale in tal senso ha prodotto uno scatafascio sia per gli uomini sia per le donne, con il risultato che la sessualità risulta mutilata per entrambi. La donna resta impantanata tra la dicotomia santa o puttana, l'uomo risulta resta impantanato tra... questo magari mettetelo voi uomini.

Intuendo e comprendendo fino ad un certo punto ciò che intendi con concetti come quelli di cultura e condizionamento, con-cordo (con) questo riconoscimento. Al di là di facili e comodi moralismi, per un gran numero di donne e di uomini quella della dicotomia di santa o puttana è una dicotomia vera, reale; ed è quella stessa dicotomia che produce la realtà della donna di mestiere e del suo cliente.

Il risultato è che sia per gli uomini sia per le donne risulta compromessa quella che potemmo definire l'essenza della vitalità umana, cioè la capacità di godere pienamente del piacere sessuale genitale. In altri termini, risulta compromessa la capacità di godersi la vita.

-Ti presenti al forum come senzanome, ma io qui ci vedo una bella identità. E' la prima volta in questo forum,- almeno in base a ciò che ho potuto leggere - che una donna richiami a qualcosa come la capacità del piacere sessuale genitale.

- Le questioni che qui si aprono sono essenzialissime, ma imprescindibili. Pena la solita guerra dei sessi, il solito comodo perbenismo ideologicamente orientato, il solito moralismo cieco.

Condivido appieno quello che misterxy ha affermato (vado a memoria).
Gli uomini non parlano di sesso, nè tra di loro, tantomeno con le donne.
Aggiungo che ciò è vero anche per le donne. Le donne non parlano di sesso nè tra di loro nè con gli uomini.
Sembrerebbe che se ne parli, visto che ovunque la parola sesso risuona, sembrerebbe. Eppure...
Eppure stiamo qui.

Condivido ma con una precisazione per me importante: "un certo numero di donne ed un certo numero di uomini, non solo nel presente ma anche in passato in una certa misura non più conoscibile."

Franco

Tocchi il punto fondamentale di legge e "valori" e assumi come "Giustamente in una Democrazia, le leggi rappresentano i valori della società" e però, Ornella, questa equivalenza in linea teorica può risultare fatale, portandoci diritti allo "stato etico" di Hegel, prodromo ideologico ad ex del fascismo italiano.So bene cosa vuoi dire in realtà con quella frase e la tua definizione di "valore" in questo caso è riferita al comportamento che rimanga entro le norme di legge, convenzioni come giustamente le chiami rispetto alle quali comunque l'etica si situa ad un livello più alto pur non potendo-dovendo escluderle.Non tutto ciò che è etico è anche oggetto di normazione, mentre quanto non rientri nel quadro definito da tale attività difficilmente lo è, etico. Al di là di questo tu dici "delle due l'una, o la prostituzione è un reato oppure non lo è, in entrambi i casi se ne facciano seguire le dovute conseguenze".Qui il discorso che fai è utile per introdurre la categoria della libertà:in uno stato in cui etica, norma e libertà del singolo vengano declinate felicemente e al massimo della loro potenzialità prescrittiva io posso 'combattere' per rivendicare il fatto che donne libere in un contesto pur relativo possano scegliere di prostituirsi, posso nel frattempo considerare personalmente disetico ricorrere alla prostituzione e posso però ancora ritenere ingiusta una norma che la vietasse.Non violerei un principio di coerenza logica nel contemplare sui 3 piani diversi diverse e non collidenti rispettive letture.
Detto questo, sicuramente la chiarezza normativa rispetto al fenomeno prostituzione è oggi imprescindibile e trovo anch'io che si debba uscire dal limbo ipocrita e patogeno di cui donna in affitto e cliente godono puerilmente e soffrono ingiustamente entrambi.La chiarezza normativa non porterà necessariamente la inequivocità etica ma permetterà alla libertà necessaria per cercarla di essere veramente libera.
questo, permettimi di dirtelo, è molto bello, soprattutto da parte di chi proviene, come affermi, da una famiglia ordinata a partire dall'importanza dello strumento lavoro.Sarebbe utile e interessante leggere i tuoi passaggi interiori e capire come sei arrivata a rispettare la tua essenza di persona al di là della 'dipendenza' economica inizialmente 'subita'.
c'è il fatto che biologicamente il sesso nel maschio vive di vita propria al di là della capacità/necessità di comunicarlo alla sua partner:l'evoluzione del maschio e della coppia in senso autocognitivo e comunicativo è del tutto auspicabile ma non cancellerebbe lo stimolo del maschio, di matrice biologica e a-specifico, a copulare con molte donne diverse.Questo è un pò il punto su cui vertono i mei colleghi di genere qui intervenuti.La coppia più affiatata e composta dai singoli più reciprocamente e vicendevolmente consapevoli non cancella il perdurare potente e reiterato dello stimolo maschile verso donne diverse.Questo significa che il tradimento in generale e il ricorso alla prostituzione siano necessari e cmq non troppo 'sanzionabili' all'interno della stessa coppia?Ovviamente no, parlo per me.
L'istinto è modificabile dalla ragione e dalla cultura, ma se è vero che la domanda crea il mercato che la soddisfi è verissimo quanto dici anche tu del resto, cioè che se le donne smettessero di offrirsi (parliamo sempre di quelle che scelgono di farlo...) gli uomini sarebbero indotti a non usufruire dei loro favori, e viceversa.Insomma pari e patta.


questo è un punto fondamentale, perfino banale, eppure non pare chiaramente percepito dagli uomini in genere "Le donne oltretutto, per natura s’ innamorano non solo per la bellezza".
Di solito chi viene escluso perchè 'brutto' teorizza che l'aspetto estetico sarebbe da solo causa sufficiente del suo insuccesso con le donne, una conseguenza possibile di ciò è il ricorso alla prostituzione per fare sesso con minore difficoltà.
Però è anche vero che tu introduci la proposizione esiziale "le donne...s'innamorano" palesando la spontaneità, ancora molto bella, per la quale il sesso per una donna debba passare attraverso l'amore.Non è così per molte donne, ma lo è per molte altre e proprio questa peculiarità da sola, lungi dal cancellarlo, crea il presupposto perchè il maschio in difficoltà nel comunicarsi alle donne oppure semplicemente alla ricerca della soddisfazione del proprio istinto possa, in quella precisa ottica oggetto della nostra analisi, scegliere una prostituta.

come uomo ti dico che La questione è possedere una donna amando altrettanto se non di più la sua espressione massimamente libera, indipendente e unica di individuo.Sul contemperare i due aspetti e sulla loro rispettiva declinazione si può disegnare un scala dei valori maschili attuali abbastanza rappresentativa del modo di essere uomo.Ma questo non è ancora un giudizio di valore e quindi non significa che raggiungere una forma accettabile di tale equazione sia semplice per un maschio che sia pure nelle migliori intenzioni.Fromm in "Psicanalisi dell'amore" dice che la consapevolezza dell'uomo lo porta ad essere allo stesso tempo nella natura e a trascenderne e che la sua propria essenza stia proprio e solo in questa contraddizione di cui le umane vicende sono solo risposte, tentativi.La consapevolezza del conflitto che viviamo come singoli non ci dà automaticamente risposte esatte allo stesso conflitto, ammesso che questa consapevolezza ci sia dunque.La psicologia maschile vive sicuramente quel conflitto specifico di cui sopra, ove ne sia consapevole.Potere sessuale o comunque di genere, come tu dici, e rispetto pieno e capillare dell'alterità non si danno mai entrambi completamente e contemporaneamente proprio per quel conflitto ontologico alla nostra essenza.Allo stesso modo rivendicazione e comprensione effettiva non sono categorie che le donne hanno coniugato sempre in modo organico nella ricerca della 'risoluzione' del maschio.Noi 'siamo' questo reciproco conflitto in divenire, che un necrofilo retroproietta e irrigidisce mentre un biofilo 'deriva' dal futuro indefinito, caotico ma vitale.




mi sembra che ora vai alla grande

[quote=iulbrinner]Non voglio intrufolarmi nel contenzioso tra te e nevealsole, né farle da avvocato difensore, di cui non ha affatto bisogno; intervengo solo per tentare di capire (ed anche perché vengo menzionato, insieme a misterxy, con uno strano virgolettato di cui mi sfugge il senso).
Mi sembra ben strano che il post d'avvio di bomber non venga riferito alla situazione di una donna che si prostituisce per "libera scelta" personale; in caso contrario in tivvù ci sarebbe andata per denunciare i suoi sfruttatori e non per conversare amabilmente del suo lavoro (stando alla descrizione dello stesso bomber).
La questione della libertà, poi, intesa come "libera scelta" è una cosa"; intesa come valore "qualificante" della condizione umana è tutt'altra cosa ed ha implicazioni di significato completamente diverse.
Ora, non so a quali di questi due significati tu ti riferisca, ma le osservazioni di carattere etico-morale postate da nevealsole - che io condivido in larga parte - riguardavano, mi sembra, il valore ossessivamente rilevante assunto dal denaro nella società attuale, tale da indurre moltissime donne a fare la libera scelta di prostituirsi, facendo commercio (noleggio o vendita che sia) del proprio corpo e, nell'ottica di nevealsole immagino (sarà lei a precisarlo) della propria stessa dignità.
Come lei stessa ha scritto (riassumo) un uomo che lavorava onestamente per un salario anche minimo, in passato era considerato nobile; oggi un "coglione" (parole sue, che sottoscrivo senza ombra di dubbio).
Dato che, su queste premesse, il tuo rilievo in termini di "moralismo" non mi appare nella dovuta chiarezza, posso chiederti di precisarlo meglio a vantaggio di tutti?
QUOTE]

julbrinner,

Il corsivo sarà tuo.

intervengo solo per tentare di capire (ed anche perché vengo menzionato, insieme a misterxy, con uno strano virgolettato di cui mi sfugge il senso).

Te ne chiarisco subito il senso. Intendeva "semplicemente" ed in misura parzialmente ironica, far intendere come tanto a misterxy quanto a iulbrinner non fosse stato difficile identificare una mia sia pur larvale opinione su alcune delle questioni emerse in questo thread. La spiegazione è dunque piuttosto semplice.


Mi sembra ben strano che il post d'avvio di bomber non venga riferito alla situazione di una donna che si prostituisce per "libera scelta" personale;

Rileggiamo una parte del messaggio iniziale di bomber:
"candidamente dichiarava che il suo stipendio medio annuo era di 30mila €.
Rimango ancora più sbalordito quando dice che alla fine lavora poco e che potrebbe fare tranquillamente più ore, continua affermando che lei tende a fare poco meno di 8 ore al giorno e il resto della giornata la dedica ad altro, contando che il weekend si vive tranquillamente la sua vita."

-Mi chiedo di nuovo in base a cosa, una situazione nella quale una prostituta asiatica di una certa età presente in uno studio televisivo italiano ed affermante ciò che è riportato da bomber, dimostri qualcosa come una libertà della stessa rispetto ad un maschietto-sfruttatore o ad una organizzazione di sfruttatori. Francamente non conosco nè la prostituta in questione nè il processo che ha portato la redazione a permetterle di manifestarsi televisivamente - interessante sarebbe sapere se la stessa non parlasse rivolgendo le spalle - nè tutto il suo vissuto pregresso. Se per libera scelta intendiamo quella rispetto al rapporto con un soggetto sfruttante e schiavizzante, allora ci andrei piano per le ragioni abbozzate. Magari bomber potrebbe racontarci dell'altro, in modo da darci almeno la certezza che la stessa donna asiatica abbia affermato qualcosa che invalidi completamente uno dei miei approcci alla questione.

- Non solo non ero presente, ma non posso conoscere nè modo e ragioni che hanno portato una donna asiatica sedicente prostituta in uno studio televisivo italiano, nè posso conoscere la situazione generale della stessa.

- Quando sento parlare di libera scelta in generale mi allarmo sempre alquanto. E a maggior ragione quando espressioni e concetti come quelli di libera scelta sono associati a fenomeni come quello della prostituzione femminile.

Parli di libera scelta personale.

- Non vedo come una libera scelta possa non -essere-personale, giacchè scegliente in modo libero o non libero è sempre un soggetto. All'essenza, alla natura di un soggetto umano appartiene qualcosa come una scelta. Altro discorso è se la scelta stessa sia o meno libera.

-Parli di una prostituta che si venderebbe per libera scelta. Io mi chiedo e ti chiedo:" A cosa è associato il concetto di libera scelta nel nostro caso?". Tralasciando per il momento i casi inessenziali di clienti che si rivolgono alle donnine in affitto - mi stuzzica quest'espressione - per pratiche nelle quali non si realizza un coito completo, mi chiedo e ti chiedo:"in che senso la nostra donnina sceglierebbe liberamente di realizzare quest'ultimo?" La cosa è qui assai problematica.

L'atto, l'azione, la pratica, il comportamento della prostituta che realizza il coito con il suo cliente è qualcosa di liberamente sceglibile? Io dico di no, ma per contra-dire la mia tesi bisognerebbe comprendere i problemi da me pre-posti.

Franco

Non c'è nulla di ideologico nella mia battaglia, giacché certe mie considerazioni nascono anzitutto da esperienze personali, nonché di amici e conoscenti, e dai racconti di alcuni tutori dell'ordine che conosco personalmente.
Solo successivamente mi baso sui miei studi personali.
Viceversa, è il continuare a sostenere che la gran parte dei clienti eserciti violenza sulle prostitute, che puzza di ideologia femminista.