[quote=Franco]ulysse,

Amico Franco….da come ne scrivi sembra tu abbia approfondito di molto la “voltairelogia” mentre io non ne conosco che alcuni tratti appresi a scuola rivolti più alla denigrazione di sue paure piuttosto che incensanti il suo pensiero. Per quanto ne so il contratto col monsignore per avere alla fine una tomba in terra consacrata dotata di lapide che lo ricordasse… potrebbe essere anche leggenda

Noto che scrivi con passione di ateismo, antireligione e di relativa correlazione con la morte.
Personalmente non mi pongo il problema per lo meno non in modo così cogente…per quanto non sia stato esente dal contatto con la nera falciatrice. Cerco solo di non farmi coinvolgere più di tanto, di rimuovere, di seppellire nel subconscio, o, addirittura, di rifiutare l’evento.

Evento che nel suo inevitabile incombere, più tardi che mai, spero solo possa essere calmo e tranquillo…in fondo non si tratta che del fermo improvviso di una qualche organo o del lento degrado di altri…di cellule consunte, ecc… niente di trascendentale!

Sono intervenuto in questo topic per curiosità psicologica piuttosto che per affermare una mia opinione o una mia fede: ateismo, agnosticismo, fede in Dio hanno scarso significato per me se non sul piano psicologico del capire come funziona il nostro psichismo personale e sociale di fronte ad eventi correlati come la morte, la fede, l’ateismo, la vita stessa, ecc… Qualcosa del genere ho cercato nel topic relativo alla possibile influenza sugli umani dell’anima incarnata, materiale o immateriale che sia.

Ma le spiegazioni e gli indizi che ne traggo sono smpre abbastanza di parte o soggettivi: le idee espresse sono sempre preconcette…e forse anche le mie lo sono.
Qui mi chiedo e indago sul come si possa credere in qualcosa o in una idea che non ha intrinseca concretezza, ma che tuttavia influisce in un suo proprio modo sul nostro vivere e morire, a seconda che la credenza sia viva e diffusa o sia smorzata.
Anzi so che, a volte, il credere illusoriamente in una qualche ideologia o religione può essere persino utile personalmente e globalmente…una idea-forza persino tale da arrivare al piano dello spirito anche se inteso in senso concreto e fisico.

D’altre parte non mancano ideologie deleterie che portano al disastro! In ogni caso c’è sempre, per ogni ideologia, una curva ascendente e discente…se non si riesce a trovare una svolta. Difficile indicarne la durata; alcune si esauriscono in una generazione o due, altre durano millenni…in specie le ideologie religiose.

Dopo tutto le varie credenze del passato per diversi paesi ed etnie, hanno forgiato e modellato, nel bene e nel male, le nostre attuali società sparse per tutto il pianeta…e le hanno spinte e sostenute alle relative imprese…a volte anche sublimi…le cattedrali gotiche…la Cappella Sistina, le piramidi… ecc.

Forse l’incombente globalizzazione e le reti di comunicazione, omogeneizzando, distruggeranno questa immensa opera dell'intelletto umano e prodotta dalle sue varie credenze e illusioni….a meno che lo spirito di identificazione delle varie etnie con le specifiche credenze e fedi non preservi i particolari localismi ed i relativi riti che danno dignità alla vita ed alla morte.

Persino il non credere ha la sua influenza…tanto che sosteniamo spesso una ideologia non tanto perché crediamo in una sua verità intrinseca, ma, codice o metafora che sia, per vedere l’effetto che fa o per il conforto che ne possiamo trarre, o per la spinta a determinate conquiste di ordine sociale e civile piuttosto che nicchie commerciali e campi petroliferi.

Per conto mio non mi proclamo certo credente. Non credo, d’altra parte, di entrare nel novero degli atei. Potrei dirmi piuttosto agnostico e, pur scrivendone o parlandone prescindo dal riconoscere l’esserci di un trascendente o di un qualche Dio o Spirito extrafisico.

E’ un un po’ la posizione della scienza: razionalmente non si può né affermare né negare: se ne prescinde!
Tanto più che l’universo sembra avere una propria autonomia: né creato né increato: frutto di autorganizzazione, piuttosto…pur negando la generazione spontanea dei lombrichi!

Un’idea del genere (autorganizzazione!) era inconcepibile ai tempi di Voltaire e dell’illuminismo: forse quei filosofi potevano anche dissentire razionalmente dalle astruse visioni della chiesa, ma era inconcepibile per loro negare un creatore: Newton diede un senso ed una coerenza alle astruse idee correnti e descrisse matematicamente (Principia Mathematica) l’universo come un orologio e se c’è l’orologio ci deve essere anche l’orologiaio.


Infatti si poteva concettulamente, in quei tempi, prescindere dalla paccottiglia delle religioni, ma non dal Dio creatore che doveva logicamente sostenere l’orologio/universo, magari anche soccorrere in casi di necessità…speranza sempre delusa purtroppo!
Non capisco la questione di “genere”: dopo la commistione dell’Olimpo incasinata fra dei e dee e semidei…si è evidentemente pensato che un Dio maschilista, rigoroso, severo e guerriero potesse mantenere le cose in maggior ordine.
Infatti, quelli dopo Cristo, con l’avvento e decadenza della romanità e successivi interventi dei barbari venuti dalle steppe, erano tempi duri, tempi maschilisti di complotti, assalti, invasioni e trabocchetti: la liberalità greca era finita assieme col loro desiderio di sapere. Forse per questa perdita la religione divenne maschilista.


Ecco, appunto, l’orologio di Newton in sé era già molto…un sapere enorme, se si pensa che fino a Copernico era la terra il centro dell’universo! Ma mancava l’orologiaio! Questo non poteva che essere quello solito della religione che dai tempi più antichi ha soccorso l’uomo in difficoltà anche sul piano del sapere. Come oggi, così nel passato, la religione ha sempre dato il supporto non dico del sapere, ma della verità eterna: come rifiutarla? Nemmeno gli illuministi erano maturi per una tale rinuncia..tanto più’ che era pericoloso.

L’dea del Sant’Uffizio era sempre comunque che la supremazia spettava al sapere divino diffuso dalla chiesa. I filosofi-scienziati facessero pure i loro giochini finchè non interferivano. L’inghippo cercò di superarlo Kant con la faccenda del noumeno..che significava cercate e sperimentate pure…tanto la realtà vera è inconoscibile per gli umani: la conoscenza Dio la riserva a se stesso!
Tutto il contrario di quell’ingenuo di Galileo che credeva che Dio, nella sua infinita bontà, avvesse con logica matematica creato l’universo apposta perchè noi lo potessimo capire…e, in realtà, ancora con tale fede facciamo le nostre ricerche: matematicamente la scienza ci mostrèrà l’universo...se la m.q. non ci rompe le uova nel paniere!


p.s.:
spero di continuare!



[

Per senzanome:

Hai compreso bene, sono atea, quindi mi "dichiaro" atea.

Ho fatto a te la domanda, avendo tu esplicitamente parlato della morte di un tuo caro, per capire se l'esser coerentemente atei significhi anche non andare al funerale in chiesa, cosa che anche io ho fatto.
E se non richiedere la scomunica significhi non esser coerentemente atei, cosa che invece io non ho fatto.

In effetti intendevo solo dire che a volte, forse, la coerenza rischia di diventare esasperata...

Buon 2011 a tutti.

La morte e la fine dell'anno sono temi che vanno di pari passo.
Mi piacerebbe scrivere il mio ultimo post per il 2010 trascrivendo un monologo bellissimo nella storia del cinema:

"Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi. Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire."

Tratto da Blade Runner di Ridley Scott.

Tutto il film è in tema, secondo me.

E per il 2011, buona visione a tutti di cose che gli umani non potrebbero immaginarsi.

..è interessante notare come reagì Gesù di fronte a un caso di morte...
Quando il suo amico Lazzaro morì prematuramente, Gesù si diresse verso il villaggio in cui abitava Lazzaro. Com’è comprensibile, Maria e Marta, le sorelle del defunto, erano affrante. Gesù amava molto questa famiglia. (Giovanni 11:5) Cosa avrebbe fatto? Il racconto ispirato dice: ‘Gesù, vedendo piangere Maria e vedendo piangere i giudei venuti con lei, gemé nello spirito e si turbò; e disse: “Dove l’avete posto?” Gli dissero: “Signore, vieni e vedi”. Gesù cedette alle lacrime’. (Giovanni 11:33-35)

Secondo voi come mai Gesù cedette alle lacrime? Proprio lui che avrebbe annullato l'effetto della morte, risuscitandolo?!
L’empatia di Gesù ci fa comprendere meglio le qualità e il modo di agire di suo Padre. Ricordiamo che Gesù rifletté così perfettamente le qualità del Padre da poter dire: “Chi ha visto me ha visto anche il Padre”. (Giovanni 14:9) Perciò quando leggiamo che “Gesù cedette alle lacrime”, possiamo essere certi che Dio partecipa intimamente alle sofferenze dei suoi adoratori. Anche altri scrittori biblici lo confermano. (Isaia 63:9; Zaccaria 2:8) Dio è veramente sensibile!!!

Sono nuovo di questo forum e ho visto che l'argomento sulla morte va avanti da diversi anni. Forse sarà stato anche per questo che mi sono domandato: ma siamo veramente sicuri di poter parlare della morte, per modo di dire, con tanta disinvoltura e sempre in senso negativo? Forse vi è qualcuno che dopo morto è tornato per parlarne male?
Perdonatemi, non voglio fare del sarcasmo a buon mercato ma, a mio modo di vedere, poiché l'umanità ha bisogno di tanta esperienza per arrivare a comprendere il significato della propria presenza in quest’universo, la morte potrebbe rappresentare quell'esperienza aggiuntiva da immagazzinare nella memoria.
Certamente, con il nostro modo di ragionare "convenzionale", sarebbe un'esperienza che non potrebbe dare frutti, ma, personalmente, non mi sentirei così sicuro che la nostra dipartita sia un evento così inutile, poiché, anche valutando la versione scientifica della nascita della vita sulla terra (per causalità), la fine terrestre è troppo importante perché si consideri una casualità banale e inutile.
A mio modo di vedere, dunque, anche nell'arida interpretazione scientifica la morte potrebbe nascondere un mistero che, quasi sicuramente, la sua utilità, nell'economia universale deve essere ancora tutta da decifrare e comprendere.
E’ a tale motivo che la stessa dovrebbe essere vissuta con minor drammaticità e dolore; perché, magari, in ultimo, si verrà a scoprire che la fine della vita terrestre è il momento migliore che ci possa capitare nella vita "universale".
In fin dei conti, non è vero che degli esimi scienziati ammettono che l’arida materia ha saputo creare il pensiero tramite l’uomo? Allora: che cosa ne sappiamo quello che la materia stessa ci ha riservato in appresso?

@ TEMPO2011

Mi è piaciuto il tuo intervento, ci ho trovato riflessioni interessanti.
La materia forse è meno vile di quello che convenzionalmente crediamo: è possibile che vi sia mescolato un qualche élan vital ?

Vero! E’ proprio così. Normalmente non mi piace appiattirmi sulle consuetudini, poiché in esse vi alberga una ripetizione inconcludente, giacché ci fa rimanere al "palo" di partenza. Certamente, proporre altre strade il più delle volte comporta fare delle figure barbine, poiché facilmente contestabili, giacché si tratta di semplici concetti empirici personali o presi a prestito. La mia unica speranza, in tal senso, è quella che, alla fine, non sia lapidato.
Per quanto riguarda lo slancio vitale, l'unica cosa che sappiamo, teorizzata dalla scienza, è questa nascita casuale della vita dalla non vita. Basandoci su questa teoria, possiamo esternare tutte le supposizioni che vogliamo ma, a mio modo di vedere, non parlare di materia inerte, come Bergson amava divulgare. Perciò, casualità o meno, gli elementi vitali per creare il pensiero umano vi erano e vi sono tutti.

In fondo la cosa interessa un pò tutti noi!
Veramente tantissimi ne parlano bene:...c'è il paradiso per i buoni e 72 vergini per i martiri musulmani, ecc…. Nessuno però che vi sia stato è ritornato a testimoniare.
L'unico è Cristo che dopo tre giorni è risorto e ne ha parlato benissimo, ma in soli tre giorni cosa avrà potuto vedere?
L'unica è credergli o andare a vedere personalmente.
Qualcuno che ci voglia provare? Non mi pare!

Gli stessi suicidi che hanno in odio questo mondo e commettono suicidio per sfuggire ad esso….si guardano dal tornare.
Non è strano? non sarà di là è meglio che di quà?
Invero gli esperti di cabala napoletana ritornano…solo in sogno, però…. e ai nipoti rivelano i numeri vincenti…peccato che spesso ci scaglino e sono pochi i nipoti arricchiti!
Tuttavia un santo in paradiso può sempre far comodo.

In conclusione, in questo universo, della morte e suoi epigoni, nulla sappiamo a livello conscio.
A livello tecnico/scientifico ì trattati, anche antichissimi, parlano solo di mummie o di vermi.
Mentre i trattati teologici dicono meraviglie..solo per i buoni però...per gli altri non si sà... Tanto più che sembra che l’inferno abbia chiuso: alcuni dicono per risparmiare energia ...in attesa del referendum sul nucleare.

Comunque, coi multiversi di Hawking, nulla vieta che in altro universo i nostri morti rinascano a nuova vita…forse anche migliore.
L'unica sarebbe trovare la finestra…una specie di "star-gate"...all’orizzonte degli eventi del buco nero più prossimo.
Ma non è che siccome ci farebbe comodo subito la finestra si apra…tanto più che poi nessuno ci vorrebbe passare…infatti ancora nessuna formula matematica esiste a garantire il ritorno…nemmeno probabilistico.
Quando gli astronauti americani andarono sulla luna, una qualche probabilità di tornare, almeno, c’era: c’erano algoritmi matematici e prove sperimentali che lo garantivano.
Infatti tutti tornarono…ma senza alcuna esperienza metafisica da immagazzinare in memoria.
Evidentemente, per l’aldilà, la luna non basta…occorre superarla di un certo tratto: un buco nero almeno!
Ma credo che un viaggio certificato di andata e ritorno dall'aldilà costituirebbe una esperienza enorme ed una svolta fondamentale per il nostro pensiero: non staremmo più a fare ipotesi sull'essere e il divenire con spreco di libri, carte, alberi, che ce n’è penuria… e vite dedicate all'essenza dello spirito ecc..Anzi, forse i filosofi sparirebbero ed i preti cambierebbero mestiere!…Gli scienziati no…c’è sempre bisogno di sapere qualcosa di più su come funziona e scambiare informazioni fra di noi o col Supremo! Un qualche satellite in cielo non fa mai male.
Ed anche, finalmente, qualcuno in TV o su Internet ci direbbe a reti unificate per tutto il globo: Questo è lo scopo predisposto per voi tutti da millenni: compresi, gatti, topolini, vermi, ecc…per tutte le specie insomma. ecc….... Spero vogliate collaborare...e non pensiate subito ad un referendum!...magari in un secondo tempo si vedrà…ecc….

Bisognerebbe partire col chiedersi se l’universo sia utile…fino ad arrivare a chiedersi se noi siamo utili all’universo…o se le stesse formiche siano utili a noi….e i bacilli i virus che ci stanno a fare.?
Da più che cinquemila anni, da prima della scrittura, ci poniamo questa domanda: tutti che fanno ipotesi, ma nessuno che dia una risposta:
la scienza, almeno, ci ha rinunciato!
Temo che la risposta non ci sia perché se ci fosse deluderebbe i piu’: rimuoviamo la risposta che non vogliamo sentire…nemmeno immaginare!
Semplicemente la risposta sarebbe che l’universo è un grumo isolato di energia nello spazio chiuso che sopperisce a se stesso operando la continua trasformazione ciclica dei suoi vari livelli energetici possibili.
Come un’abitazione autosufficiente che produce da sé l’energia di cui ha bisogno.

Noi stessi, nascendo, vivendo e morendo non costituiamo altro che livelli successivi di trasformazione energetica.
Naturalmente i livelli energetici hanno pure loro subito, nei miliardi di anni trascorsi trasformazioni enormi, diversificandosi ed evolvendosi dai primi stadi caotici scaturiti dal big-bang…anzi fin dal primo stadio: la grande zuppa precellulare “uniforme quasi”.
Se non ci fosse stato un “quasi” saremmo ancora “zuppa”!
[quote]A mio modo di vedere, dunque, anche nell'arida interpretazione scientifica la morte potrebbe nascondere un mistero che, quasi sicuramente, la sua utilità, nell'economia universale deve essere ancora tutta da decifrare e comprendere.[/QOTE]
Nel mio modo di vedere e abbandonando il surreale, mi astengo dal’esprime un parere circa il mistero: l’interpretazione scientifica, in realtà, non ammetterebbe nessun mistero…nonostante le molte cose ancora ignote.

Tuttavia nella economia universale l’utilità della morte non è affatto da decifrare…è perfettamente compresa nell’ambito delle trasformazioni energetiche: devi morire per permettere nuove vite, forse migliori della tua: la morte permette l’evoluzione…con nuovi modelli.
Ad es.: Il vecchio, rozzo, modello T, inevitabilmente nero, della Ford anni “30 ha dovuto lasciare il posto alla attuale Ford Focus estremamente sofisticata: insieme i due modelli non potevano coesistere!...quasi fossero due universi!

Analogamente… esisteremmo forse noi se le prime protocellule non fossero mai morte?
Sarebbe forse sorta e vissuta in eterno la vita cellulare e pluricellulare….fino alla nostra specie?
Non credo, per le logica della evoluzione, che sarebbe stato possibile.
E non è possibile neppure oggi!

Infatti non sei tu ad essere immortale, ma lo sono i tuoi atomi che dal tuo DNA assumeranno nuove forme e livelli energetici in successiva evoluzione.
Vivere meno drammaticamente e con serenità è senz’altro auspicabile e tanto più se pensassimo alla morte come ad un evento normale e naturale …come in effetti è.
Ma morire è un partire… spesso anche con dolore…abbandonare tutto…le cose, i progetti, gli affetti…specie se siamo ancora lucidi e capaci!
Non è auspicabile e non può essere la miglior cosa che ci possa capitare!…per quanto lo sia nella economia energetica universale: migliaia di miliardi e miliardi di goccioline di energia che si ricambiano in continuo! ...Meraviglioso…veramente!
Ma veramente il passaggio dalla materia al pensiero, alla informazione, costituisce una trasformazione energetica con produzione e dispersione di calore…oltre al resto : il nostro calore si è oramai disperso nell’universo ad aumentare l’entropia ed il principio di entropia non permette di tornare indietro.
E’vero che Gesù fece rivivere Lazzaro, ma fu un miracolo!

Alla fine è vero che tutto è possibile e che si può pensare e ipotizzare qualunque cosa, ma in genere è fantasia, se non ci manteniamo nei limiti…certo che le nuove scoperte vanno oltre il limite …ma est modus in rebus!

Con spirito di moderazione ai voli della fantasia vorrei ricordare il pensiero di Epicuro…per lo meno a questo proposito:
“Epicuro, oltre al resto, fu anche un efficace “scienziato ante litteram” già nel terzo secolo a.c.
Suo è il principio per cui le formulazione teoriche sui fenomeni naturali non devono essere prive di riscontro oggettivo derivato dalla esperienza e dalla osservazione.
Non poteva parlare di “formulazione matematica” semplicemente perchè ancora la matematica non era nota.
Quindi se pel l’oltre morte non intravediamo riscontri oggettivi e tengibili, pur con tutte le fantasie, inutile arzigogolarci sopra…per ora..

Stupisce il principio enunciato da Epicuro perchè assai simile e precursore del fondamento del pensiero scientifico moderno che si fa risalire a Galileo ben 2000 anni dopo: un salto impressionante!
Cosa avrà riempito l’intervallo?...quale sapere si è perseguito nel frattempo?

Ancora Epicuro afferma che le grandi paure e preoccupazioni dell’uomo sono quelle degli dei e quelle della morte.
Comunque il sapere filosofico e scientifico è molto efficiente nel vincere la paura degli dei…( gli dei non sono che fantasia per Epicuro)… e lenire la paura della morte.

Quanto a quest’ultima Epicuro afferma: la morte non è niente per noi! Infatti finchè noi esistiamo la morte non è con noi, ma quando viene la morte allora noi non esistiamo più.
Magra consolazione, ma meglio che niente!

Tempo2011
Un professore del mio liceo, quando gli chiedevano la differenza tra un religioso, un filosofo e uno scienziato, lo stesso rispondeva: il filosofo è un religioso con i piedi in terra, mentre lo scienziato è un filosofo con una grossa dose di pignoleria.
Inoltre, tu non hai affermato che gli scienziati hanno rinunciato a comprendere il grande tema universale? Bene! Sembra che i filosofi continuino nella ricerca. Per questo credo che, scienziati e filosofi, dovranno camminare a braccetto per l'eternità se non vogliono inaridirsi. Tempo2011
Spero che ora mi comprenderai meglio quando nel post riguardante la libertà, ho risposto che l'uomo non potrà mai essere libero, poiché frutto di un processo (casuale o divino), cui non ha partecipato.
Allora, domandarsi se l'universo è utile o meno, a mio modo di vedere, potrebbe non avere senso perché, punto di domanda: dovrebbe essere utile a chi? Mentre se ci domandiamo se noi potremmo essere utile a lui, questo potrebbe averlo un senso. Infatti, nonostante ci riteniamo il meglio di quanto egli abbia prodotto, ancora nessuno sa, se abbiamo una funzione o meno; anche se, una piccola schiera di filosofi futurologi, abbina “l'auto alimentazione” dell'universo proprio alla presenza di civiltà da lui stesso prodotte, per attuare quella alimentazione. Nella pratica, dovremmo eseguire la stessa cosa che facciamo con il caminetto di casa.
In definitiva, se proprio vogliamo minimizzare, l'universo non è altro che un caminetto cui, con il tempo, gli si dovrebbe esaurire il combustibile. Magari, noi potremmo essere quei “fuochisti del cielo" che hanno il compito di alimentarlo. Ognuno per il proprio settore. Perciò, anche in questo caso saremmo solo un piccolo ingranaggio predisposto da misteriose mani: altro che libertà.
Tempo2011
In questo caso, però, il "condizionale" non è ammissibile: poiché o è vero che si muore per dar spazio a vite migliori o non è vero. Infatti, Leonardo da Vinci, da una commissione scientifica, è stato nominato l'uomo più grande di tutti i tempi, e non mi sembra che dopo di lui ve ne siano stati di molto più grandi. Nemmeno Albert Einstein che, in quella graduatoria si è inserito al secondo posto e Gesù al terzo. Perciò, l'esempio della vecchia Ford T, di qualsiasi colore purché fosse nero, mi sembra un esempio abbastanza ristretto da spiegare il problema.
In ogni modo, per il momento, mi fermo qui, poiché davanti all'enciclopedia che mi ha presentato, il tempo che dovrei rubare al mio sonno non mi permette di andare avanti, anche se il discorso sarò sempre pronto a riprenderlo.

Probabilmente, in questo assunto si comprende di più che Bergson parlasse di materia inerte, mentre volevo affermare tutto il contrario, giacché teorizzava lo "slancio vitale" della materia.